Webfora evangelisten (was: Denktank 66)

Tue Dec 17 19:42:53 CET 2002

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

> At 01:53 17-12-2002, Cees Binkhorst wrote:
> >Als ik 10.000-en mailtjes per maand zou krijgen zou ik ze met
> software te >lijf gaan. >Zie hiervoor b.v.
> http://www.spss.com/spssbi/clementine/

Erik:
> De gedachte dat een data-mining programma geschikt is voor
> de individuele afhandeling van tienduizenden emails aan een
> politicus, lijkt me wat naief.

Had ik ook niet bedoeld :). Natuurlijk kun je niet automatisch 10.000-den berichten beantwoorden.
Wat je wel kunt doen is die berichten behapbaar maken en dat wordt ook dagelijks gedaan. Je hebt dan natuurlijk ook een klein
berichtje gestuurd aan de zender dat het bericht alle aandacht krijgt (en dat gebeurt dan ook) maar dat het niet mogelijk is om alle
berichten individueel te beantwoorden. Geen mens die dat ook verwacht.

> >Opinies etc. peilen op het internet gaat natuurlijk net zo makkelijk of
> >moeilijk als met andere media.
>
> Gemakkelijker, denk ik.
> Telefonisch interviewen heeft bijvoorbeeld als nadeel dat je
> geen verbinding krijgt, of in-gesprek, of antwoordapparaat.
> Per email ligt de response vrij hoog. Maar het nadeel is dat
> je veel correctie moet toepassen omdat de Internetters nog
> (?) geen goede afspiegeling van de maatschappij vormen.

Maar dat wordt wel steeds beter.
Ik dacht nu al van 70% of zo iets (hier in Ned.)

> >Over invloed verkrijgen via internet kun je alles lezen op 'Drudge
> >Report.' Daar heb je 'de lange weg van partijdemocratie' niet voor nodig.
>
> Reinder bewijst het tegendeel. ;-) Hij is Internet-veteraan
> en toch heeft zijn Derde Kamer-idee geen voet aan de grond
> gekregen - er komt geen kandidaat voor de Derde Kamer in de
> Tweede Kamer.

Reinder bewijst dus helemaal niet het tegendeel. Hij vroeg 20 (?) kandidaten om een bedrag te storten, om daarna te loten wie
(eventueel) in de kamer zou komen. Hij gaf aan in z'n bericht dat het aantal kandidaten geen probleem meer was, maar dat bleek
achteraf wel het geval te zijn.
Waar ik op doel is 'puur' met informatie 'macht' krijgen, door die informatie gestructureerd beschikbaar te maken voor anderen.

> Overigens bedoelde Blankesteijn niet dat je een lange weg
> door de partijdemocratie moet afleggen om invloed via
> Internet te krijgen. Hij doelde op een filterend effect,
> lijkt me.

Herbert:
Keerzijde is, dat dat wat moeite en tijd kost. Je moet naar bijeenkomsten, lid worden van een organisatie, je moet écht praten met
medemensen, huiswerk doen, redelijke argumenten gebruiken en serieus luisteren.
Als je genoeg talent en doorzettingsvermogen hebt kun je het brengen tot volksvertegenwoordiger op een niveau dat bij je past. Hoe
meer je investeert, hoe meer invloed je kunt krijgen.

Cees: Niks filteren. buffelen.

> >'Een nieuw type politicus via internet zeven dagen per week in contact
> >staan met zijn achterban' zal naar mijn idee zeker ingang vinden.
>
> Een politicus staat thans via brieven en telefoon in contact
> met zijn achterban. Wat maakt contact via Internet dermate
> anders dat een nieuw type politicus nodig is, danwel dat dit
> leidt tot een nieuw type politicus?

Een paar redenen heb je al benoemd onder het kopje enquetes.
Namelijk plaats en tijdverschil.
Je kunt nu vanachter je 'bureau/uit je bed/vanaf je luchtbed in het zwembad' kontakt leggen met je kiezers en die kunnen daarvan
kennis nemen wanneer en waar hun dat uitkomt.
Het is niet langer een 1-op-1 kontakt of 1-op-zaalgrootte, maar 1-op-'limiet van server' en dat dan _van_ en _naar_ de kiezer.
De kosten spelen (na de drempel van aanschaf van alle hard- en software) nauwelijks een rol meer.
Je hoeft namelijk geen briefpapier meer te kopen en postzegels te plakken. In de VS is het al heel gewoon om een lastminute
boodschap voor je kiezers in te spreken en dan de computer alle volgens een criterium gekozen kiezers te laten bellen met deze
boodschap (ai, toch weer telefoonkosten)
Het is even wennen, maar Lenny zou zeggen 'think-out-of-the-box'

> >Alleen niet vandaag en ook niet overmorgen. Het WWW  is daarvoor nog 'te
> >jong', maar over pakweg 10 jaar zit het er wel aan te
> >komen en op een termijn van 20/30 jaar is het wel gebeurd denk ik.
> >De kinderen die nu 10 jaar zijn gaan op zo'n gemakkelijke manier met
> >internet om dat dat gewoon onvermijdelijk wordt.
>
> Sorry, maar ik vind dit van een bijna Maurice de Hond
> achtige naieviteit getuigen.
> Je doet nu namelijk net alsof het een gaat om een probleem
> rond *vaardigheden*. De vraag is echter of de personen die

Niet vaardigheden, maar 'gewoonte.'
Ik las vorige week dat kinderen nu aan de hand van een 'verouderde' psychologische test fouten maken. Waarom? Omdat de telefoon
in het plaatje een snoer heeft, en telefoons hebben tegenwoordig geen snoer meer.
Voor mijn zoon van 11 is het al doodnormaal om met iemand in Limburg via internet te kaarten (Magic). De enige randvoorwaarde
daarvoor is taal geworden, niet afstand (en uiteraard toegang tot internet).

Heb jij al eens een meid van 12 zien blozen, omdat iemand het via een chat met haar over kussen had? Het enige vreemde
(spannende) waar zij op reageerde was het praten over kussen, niet dat ze hem niet zag en zelfs niet wist wie en waar hij was (en hoe
oud hij was, misschien was hij pas 9 :) of 50 :(.

> nu kinderen van 10 jaar zijn, uberhaupt wel interesse in
> politiek zullen hebben, mogelijkheden zullen zien om invloed
> uit te oefenen (niets zo frustrerend als pseudo-invloed), en
> in de positie zullen zijn om zich de denkwijzen en denkhouding
> eigen te maken die een dergelijk optreden mogelijk moeten
> kunnen maken.

Ze onderhandelen een stuk meer/beter dan toen ik hun leeftijd had :).
De kinderen van nu worden heel anders opgevoed/groot dan jij en ik. Ze zijn veel beter toegerust op deze ontwikkelingen. Ze zijn ook
een stuk individueler, maar nog steeds wel behoorlijk betrokken op elkaar en op hun omgeving.

>
> >Niet voor niets willen 'de politici' (en de commerciele jongens
> >natuurlijk) zo'n greep op internet krijgen, zodat de kraan van  informatie
> >naar believen open en dicht gedraaid kan worden.
>
> *Informatie*, dat is heel iets anders!
> Dan hebben we het over top-down. Hier gaat het om bottom-up.

Waarom niet in een platte organisatie? Die kant zal het volgens mij eerder op gaan.

> >Over de overgang van huidige politieke partijen naar 'issue'-partijen komt
> >de diskussie heel langzaam op gang, maar ook daar zal
> >waarschijnlijk wel een (gebruikelijke) versnelling in komen. Zodra ook
> >politici met een muis overweg kunnen komt dat wel op gang :).
>
> Ja, je maakt er een grapje van - waarschijnlijk verwijzend
> naar het muis-incident met Wim Kok? - maar als je naar de

Het is natuurlijk ook wel een beetje om te lachen, maar het tekent toch nadrukkelijk ook het technisch onbenul van wat er _nu_ al
mogelijk is. Dus niet of het wenselijk is, maar dat het uberhaupt bestaat.

> huidige politieke constellatie kijkt zie je ook al issue-
> partijen: VVD - autorijden; GroenLinks - milieu; PvdA -
> sociale zekerheid, onderwijs; D66 - bestuurlijke vernieuwing;
> CDA - gezin, ethiek; SP - nivelleren; LPF - allochtonen.

Mensen worden nu nog 'gesorteerd' op eigenschappen die voor politiek functioneren in die toekomst niet belangrijk zijn.
In mijn visie ga je veel meer one-issue partijen krijgen die dan ook zullen bestaan uit de mensen die op dat punt "aanzien" hebben.
Soms zullen die De Hond heten, een andere keer Muiswinkel.

> >Herbert heeft het ook over 'Je kunt wel een selectie uit de ingestuurde
> >brieven en mails bekijken, maar er zijn grenzen, en de politicus
> >kan niet anders dan die zelf bepalen.'
> >Een volume probleem is er nu (eigenlijk) niet,
>
> Toch wel; Kamerleden zijn er gemiddeld bijna een uur per dag
> mee bezig, sommigen zelfs twee uur of meer, en ze klagen over
> email-acties van belangengroepen en bedrijven.
> http://www.webwereld.nl/nav/nb?12885
> Waarbij moet worden bedacht dat het om een zeer bescheiden
> volume gaat (minder dan 60 stuks per dag).

Sommige kamerleden kregen vandaag veel meer dan 60 stuks (i.h.k.v. het Stedelijk Museum :)

>
> >wel een resource-probleem (wie kan een licentie voor b.v.
> Clementine betalen?
>
> Collectief aanschaffen, of uit algemene middelen wellicht?
>
> >Wie weet er uberhaupt van het betaan van deze en soortgelijke
> -ook Nederlandse- software af).
>
> Dat weet ik niet. De vraag is ook of je er iets aan hebt.
> Data-mining wordt veel door het bedrijfsleven gebruikt, of
> door overheidsorganisaties in aanbodgestuurde processen.
> Maar politiek bedrijven is iets anders dan toetjes of fietsen
> verkopen. Staatssecretaris Rutte (VVD) is dat ook al opgevallen.
> Hij komt bij Unilever vandaan en stelt vast dat in de politiek
> het antwoord er veel sneller moet zijn, terwijl bovendien de
> urgentie niet door de organisatie wordt bepaald zoals in het
> bedrijfsleven, maar ook door publieke opinie en de oppositie.
> (de Volkskrant 16 december 2002)

Een reden temeer om het zoveel als mogelijk is te automatiseren.
Gaat veel sneller en veel meer analyse mogelijkheden.

Wat denk je van een kamerlid, die in het land bezig is en via z'n PDA een bericht van z'n computer krijgt dat een belangrijke issue _nu_
speelt. Theorie? Hartchirurgen in Amerika doen dat al, en die kunnen aan de hand van de grafische beelden ook nog gelijk een
beslissing nemen zonder de patient fysiek te zien!

>
> Bij een politicus die via Internet met zijn achterban in contact
> staat zal de urgentie dus voor een belangrijk deel worden
> bepaald door die achterban, onder voorbij gaan aan de media als
> traditionele middelaars voor een dergelijk contact - zoals door
> oud-journalist Hein van Meeteren reeds voorspeld.
> Het is maar zeer de vraag of data-mining software hier wel een
> werkbare en voor de achterban bevredigende oplossing kan bieden.

De data-mining is niet voor de achterban, maar voor de beleidsman/politicus. De actie die deze daarop neemt wordt beoordeeld door
de achterban.

> >Een probleem voor de 'issue'-partij democratie zal zeker worden dat
> >regeren ook dan in zal houden beleid te maken voor langere
> >periodes (iets wat naar mijn idee nu wel eens vergeten wordt).
>
> Klopt. Dat is nu al een groot probleem, en dat zal nog veel
> erger worden bij teledemocratie-achtige oplossingen. En wel
> met name omdat je via dergelijke constructies *iedereen*
> faciliteert, niet alleen serieus meedenkende burgers maar
> ook de nimby's en de clowns.

Ook nimby's hebben rechten, maar zullen mogelijk eerder het onderspit delven dan nu. Clowns zullen er altijd blijven, maar filters
kunnen een hele hoop.

> >Hoe zal zich de wens van de hier-en-nu-internet-democraten
> >verhouden met het algemeen belang?
> >Een 'spannende' ontwikkeling.
>
> Je kunt in de VS goed zien dat er niet meer wordt gekeken
> naar lange termijn, maar naar de actuele wensen van de
> focusgroepen. Richtsnoer: 'Niet in Mijn Achtertuin'; 'Wie
> Dan Leeft dan Zorgt'; en 'Na Ons de Zondvloed'.

Ja, maar daar krijgt juist die kiezer in de VS nu zo langzamerhand toch genoeg van (is mijn inschatting - anders vraagt ie weer om
bewijs :).

> >De maatschappij is wel degelijk aan het veranderen en dat is
> >met radio en later met televisie begonnen.
>
> Is dat zo? De maatschappij is toch ook veranderd door het
> schrift? Door de drukpers? De stoommachine? De typmachine?
> De telefoon? Het fotokopieerapparaat? De computer?
> Waarom de verandering laten ingaan bij radio en televisie?

Omdat we het over communicatie hadden. Communiceren via geschreven/gedrukt schrift heeft natuurlijk ook een impact gehad. Alleen
die is naar mijn idee lang zo ingrijpend niet als de ontwikkelingen in communicatie de laatste 40/50 jaar. De PC is trouwens nog maar
25 jaar oud, en het heeft toch wel een jaar of tien geduurd voor de hard/software een beetje volwassen was.

> Deze ontwikkeling
> >heeft nu met internet een enorme stroomversnelling gekregen.

> Dat beweer je nu wel, maar wat is er dan wezenlijk veranderd?
> In essentie wordt ons land nog steeds op dezelfde manier
> bestuurd als in de 16e eeuw, lijkt me.

Qua structuren wel. Qua manier niet meer.
Tot de jaren vijftig had je de krant en radio, daarna kwam televisie en met de komst van beelden was 'de beer' los. Toen was Belgie nog
een ver land, nu zijn Patagonie, China en Australie ver weg. Waarom?
Omdat je er geen dagelijkse beelden van ziet.

Ik denk dat, om maar een luguber voorbeeld te geven, de mensen die op 11-9 uit het raam sprongen (volgens latere berichten zich
bewust van de ellende te verbranden) nog op heel wat netvliezen staan.
Wat voor gevolgen heeft dat voor ontwerpers van gebouwen gehad? Zou dat ook het geval geweest zijn als die beelden er niet waren?

Een paar jaar terug speelde het vastleggen van intellectuele rechten via het WIPO. Hier leefde die issue niet en toen hebben
voornamelijk organisaties uit de VS er een stokje voor gestoken. Zomaar een voorbeeld dat 40 jaar geleden ongemerkt gepasseerd zou
zijn.

Twintig jaar geleden communiceerden wij nog via een 1200 Baud modempje en haalden we onze berichten op bij een bulletinboard. Die
berichten waren de dag van tevoren gemaakt en verstuurd. Nu wisselen wij in de loop van een paar uur ik weet niet hoeveel berichten
uit, die dan een seconde of wat later bekeken kunnen worden (hier of aan de andere kant van de wereld).

> >Ik kan met een click (bijna) elke informatie halen die ik wil
> >van elke plek op aarde (en indirect zelfs van daarbuiten :).
>
> Je bent kennelijk snel tevreden. :-)
> Serieus Cees: waar zit je met 1 click?
> Nog iets serieuzer: hoe zinvol is al die informatie eigenlijk?

Hangt van de ontvanger af.

> >Die beschikbaarheid van informatie beinvloed mijn en ieders
> >ander leven op een enorme manier.
>
> Is dat waar? Op welke manier dan wel?
> (Ik kan wel een aantal kleine voorbeelden bedenken, maar
> 'een enorme manier', nee, dat wil me niet zo te binnen
> schieten.)

Jij kan anders aardig snel verwijzen naar een aantal emails dat de 2e kamerleden zouden krijgen. Zo gaat het toch tientallen malen per
dag?
Of ben je er al zo aan gewend? Met een beetje spitten kun je ook nog vertellen hoe ze een jaar geleden gestemd hebben op dat en dat
onderwerp.

Kijk eens naar de VS.
Als je daar een huis zoekt, kun je ook gelijk weten hoe groot de klassen er zijn op de lokale school, hoeveel patienten er per dokter zijn,
hoeveel de lucht er vervuild is, ga zo maar door.

Kijk dat wij dat nog niet hebben, kan ik niets aan doen :).

Maar toch een klein voorbeeld. Je vroeg in een ander bericht om 'bewijs' van Nederlanders die niet worden teruggestuurd door de VS.
Ik had het gelezen maar wist uiteraard niet meer waar dat was.
Via Google op een Duitse site een verwijzing gevonden naar een artikel in Het Nederlands Dagblad (binnen 5 min.) Dat ging in de tijd
van de postduif toch anders :).

> >De verspreiding/verwerking/bewerking van informatie heeft
> >ontzagwekkende konsekwenties.
>
> Geef eens voorbeelden dan?
> Wat zijn de 'ontzagwekkende consequenties'? Voor wie?

Voor alle consumenten (van wat dan ook).
>
> >Vreemd dat Herbert dat niet ziet.
>
> Ik vind er niets vreemds aan.
>
> Volgens mij overschat je een en ander heel erg. Ik denk
> dat hierbij een rol speelt dat jij zelf veel met informatie
> bezig bent. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor Maurice de
> Hond.
> Maar veel mensen zijn maar in zeer beperkte mate bezig met
> het vergaren en bewerken van informatie. Die hebben al moeite
> genoeg met het volgen van de ontwikkelingen in hun beroep en
> ploffen 's avonds uitgeput op de bank, kijken nog even naar
> een ontspannend programma op TV en gaan naar bed.
>
> >P.S. Ik heb vanavond tijd besteed aan het verzamelen van
> >informatie over de toegankelijkheid van web-sites.
> >Zie b.v. http://www.websitetips.com/accessibility/index.shtml
> >Hoeveel boeken zou ik besteld, gekocht en dan gelezen moeten
> >hebben om die informatie alleen al bij elkaar te krijgen?
>
> Geen idee. Maar wat levert het allemaal op?
> Hoe 'ontzagwekkend' zijn de veranderingen die je met die
> informatie hebt weten te bewerkstelligen?

Waarom ik? Is het niet genoeg dat anderen dat al doen. De blinden in de VS kunnen al bijna alle websites volgen. Kom daar hier maar
eens om :).

> >Als dat al zou
> >kunnen. Een zoekactie met Google en een paar uur tijd levert meer
> >informatie op
>
> Het wordt geloof ik tijd om eens helder te definieeren wat
> informatie nu eigenlijk is.
> Je kunt alles wel informatie gaan noemen.

Noem jij dan eens een voorbeeld wat jij geen informatie vindt?

> >PPS. Het viel me vanavond ook op dat de CDA-ers hun e-mail niet via de 2e
> >kamer website 'willen ontvangen', maar alleen via de CDA-
> >site (of niet). Stiekem conservatisme?
>
> Centrale afhandeling? Licentie op Clementine? ;-)
>
> Erik vdMb

Vermoeide groet (na zo'n lang bericht)

Cees

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********