Identificatie moet vanaf twaalf jaar

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Herman Beun wrote:
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Henk Elegeert schreef:
>
> > Verder zal er veel meer fraude op gaan treden vanwege de alom
> > aanwezigheid van identificatiebewijzen.
> > Je zult het immers altijd bij je moeten hebben, met in toenemende
> > mate kans op verlies, diefstal en een vals opgebouwd vertrouwen.
> >
> > Je hoeft immers ook als controlerende niet meer te letten op wie
> > je tegenover je hebt, want je kunt volstaan met het
> > identificatiebewijs.
>
> Als ik dan even advocaat van de duivel mag spelen (voor de
> duidelijkheid: letterlijk, ik ben er zelf namelijk nog helemaal niet
> uit): Dat bezwaar zie ik niet zo. Onder de bestaande wet geldt immers
> ook al een legitimatieverplichting op het moment dat je door een agent
> van een strafbaar feit (bv zwartrijden in de tram) wordt verdacht. Wie
> op stap gaat met het plan een strafbaar feit te gaan plegen had er dus
> al belang bij om eventueel te zorgen voor een vals legitimatiebewijs. De
> nieuwe regeling verandert daar niks aan.

Tot nog toe Herman, viel het nog niet mee voor het geboefte om aan
identificatiebewijzen te komen.
Dat probleem is opgelost als tot als zo'n algemene verplichting wordt
overgegaan.

Je hoeft maar langs een sporthal te gaan en je hebt er tientallen. Of
moet je ook tijdens het zwemmen bv. dat onding bij je hebben?

En nu terug naar je argument; "Wie op stap gaat met het plan een
strafbaar feit te gaan plegen had er dus
al belang bij om eventueel te zorgen voor een vals legitimatiebewijs"

Zal ik de voorspelling doen dat het apparaat (weer) meer bezig zal zijn
met het controleren op het al dan niet vals zijn van die documenten dan
dat het werkelijk zoden aan de dijk zet?

Bedoel je nu te zeggen dat het criterium opsporing geholpen is met meer
(valse) identificatiebewijzen?
En als dat niet het geval is wat is dan het aantoonbare nut?

Of denk je dat die mogelijke twee maanden extra brommen voor de diegene
die iets van plan is echt een probleem vormen?

En wat te denken in een situatie waar burgerlijke ongehoorzaamheid leidt
tot honderden/duizenden die hun identificatiebewijs thuis hebben gelaten
en de impact op het systeem?

En wat als die niet van plan zijn te betalen, maar willen gaan zitten?
Gaan we dan - vanwege het getal van de overmacht - weer gedogen?

> In de praktijk vallen de meeste Nederlanders nu al bijna dagelijks onder
> een legitimatieplicht. Niet alleen door bovenstaande verplichting, ook
> wanneer ze autorijden (rijbewijs) of op hun werk zijn: daar geldt
> namelijk een legitimatieplicht om zwartwerken te voorkomen.

Nu begin je als een politicus te zeuren, Herman. ;)
Dus, je wilt nu in de keukens gaan kijken of al die huisvrouwen thuis
wel hun identificatiebewijs bij zich hebben? En of ze daar al dan niet
zwart aan het werken zijn?

> Voordeel van
> een uitgebreide legitimatieplcht is verder wel dat het bijvoorbeeld
> makkelijker wordt om getuigen van een misdrijf of ongeval te
> achterhalen. Nu lopen mensen dan vaak door of geven een verkeerde naam
> op om van het gezeik af te zijn.

En veronderstel nu eens dat ik er om persoonlijke redenen belang bij heb
om buiten het conflict tussen mijn buren uit te blijven, maar toevallig
wel getuige ben van hun onderlinge conflict.
Waar zijn mijn waarborgen als ik door het moeten afgeven van mijn
identificatiebewijs midden in hun conflict terecht kom?
Of denk je/men werkelijk dat je/men alle situaties dusdanig (en vooral
beter dan ik zelf) in kun(t)(nen) schatten?

> De enige keer dat mij in ruim drie jaar Belgie (waar al jaren een
> legitimatieplicht geldt) om mijn identiteitskaart gevraagd werd was ook
> inderdaad toen ik getuige was geweest van een auto-ongeluk.

Kortom Herman, Je moet al zo'n drie wachten op een auto-ongeluk
(gelukkig heb jij een auto) om een moment te kunnen bedenken waarop het
enige functie had. Overigens maakte het niet uit of jij je
identificatiebewijs bij je had of niet want ik begrijp dat jij geen
gevaar voor jezelf zag je als getuige op te geven.

Maar wat als je nu haast hebt en jij je identificatiebewijs al hebt
afgestaan/afgegeven/diende af te staan, bij dat ongeluk?

In tegenstelling tot een andere situatie waarin je even zelf het
tel-nummer van het politiebureau opschrijft om op een tijdstip dat het
jouw beter uitkomt je verklaring af te leggen.

Of denk je weg te kunnen als het jouw uitkomt als de politie jouw
identificatiebewijs nog in haar bezit heeft, maar nog geen tijd om jouw
verder te helpen?

> Ik had daar
> toen ook geen enkel bezwaar tegen. Ik zie ook eigenlijk niet zo
> duidelijk waarom het erg is als een agent je naar zo'n kaart kan vragen.

Als het enkel om jouw gaat in een bepaalde situatie kan de overlast die
je daarvan ondervindt ook erg mee vallen. Vooral ook als je het belang
ervan inziet. Maar wat als de politie ergens een belang in ziet en jij
niet? Of het niet alleen om jouw gaat, maar om een hele grote groep
mensen.

En wat als jij dan niet kunt maken dat je weg komt, omdat de sfeer je
niet (meer) bevalt, maar de politie van jouw je identificatiebewijs wil
zien, en jij dus niet meer kunt handelen zoals een normaal mens in een
bedreigende situatie zou doen?

> Zijn dat geen aangeprate WOII-trauma's, i.e. net zo irrationeel als
> wanneer een dertiger beweert dat hij niet graag Duits hoort spreken?

Nee, waarom val je me daar nu mee lastig.

> Weet iemand nu eens een concreet voorbeeld te bedenken waaruit blijkt
> dat een legitimatieplicht leidt tot ongebreidelde staatsmacht?

Je hoeft alleen maar te kijken naar het gebrek aan argumenten (behalve
afgeleide, kijk maar eens naar al die camera's) en naar de geschiedenis
waarom deze identificatieplicht tot stand is gekomen. Een paar eeuwig
zeurende politici, maar werkelijke argumenten ontbreken volledig.
Een beetje common sence ook.

Kijk Herman, Rotterdam stond al eerder model voor de problemen die we in
het hele land zouden ervaren.
Maar ook daar betreft het slecht een aantal wijken waar echt problemen
optreden.

Of laat ik het anders formuleren. Waarom zouden de problemen opgelost
kunnen worden met maatregelen die algemeen worden opgelegd, terwijl
volstrekt helder is dat deze slechts in beperkte situaties optreden?

> Natuurlijk: willekeur. Als ik een Marokkaan was geweest, had ik in die
> drie jaar waarschijnlijk heel wat vaker mijn kaart moeten laten zien.

Waarom Herman?
Dus, als je het uiterlijk hebt van een Marokkaan (maar al jaren
Nederlander) hoef je niets te vrezen?

> Maar dat lijkt me geen principieel bezwaar, eerder een kwestie van
> betere controle op de politie (die zonder die legitimatieplicht al
> mogelijkheden genoeg heeft om vervelend te doen) en betere training.

Herman, please wil je eens met echte argumenten aan komen die wel zouden
kunnen pleiten om *voor* zo'n identificatieplicht te zijn.

> Schending van de privacy? Zou een geloofwaardig argument zijn, als we
> niet al zoveel gelegenheden hadden waarop de legitimatieplicht geldt, en
> als het hele land al niet vol hing met CCTV-camera's waardoor we vrijwel
> voortdurend gefilmd worden. Ook die vlieger gaat dus niet op. Weet
> iemand iets beters?

Ja stoppen met dit type onzin. Want dat is het argument gebruiken dat
ook al een gevolg is van die verkeerde gedachtegang nl. dat die camera's
geen schending zou inhouden. Dat doen ze wel.

En hebben die camera's een einde gemaakt aan de redenen waarvoor ze zijn
opgehangen of hebben de problemen zich verplaatst? En ligt dat ook vast
op de beelden?

Sorry Herman, je hebt me niet kunnen overtuigen en het duiveltje ook
niet. ;)

Heb ik jouw al wel kunnen overtuigen van de onzin van zo'n ding?
En dan heb ik er nog niet echt over doorgedacht, moet ik je bekennen. ;)

Henk Elegeert
PS. zullen we een Duveltje gaan drinken?

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********