Approval Voting, was RE: PvdA fascistisch? D66 kiessysteem stom?

Tue Apr 23 14:21:14 CEST 2002

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Beste Ad, Herman en Henk,

Ik denk dat ook volgens STV Balkenende gekozen premier zou worden, zelfs via
een tweede ronde mits niet alle behalve 2 kandidaten direct afvallen, en bij
zo een verkiezing kunnen partijen natuurlijk ook zich achter een
gezamenlijke kandiaat stellen, als ze niet zo verdeeld willen worden door de
keizers (sorry,kiezers) als in Frankrijk.
GL en SP zouden Melkert kunnen steunen, al is het  maar om hun kans op
kabinetsdeelname met die gekozen premier te vergroten, die stelt dan immers
toch een zo mogelijk meerderheids-(parlementssteun)-kabinet samen.
CU/SGP, D66 en LN zouden hun eigen premierkandiaat kunnen onthouden ten
steun van Balkenende.
Overigens heeft Pim al laten weten desnoods zich wat op de achtergrond te
willen stellen om zijn lijst in de regering te krijgen, zoals hij in
Rotterdam al gedaan heeft. Ook LPF zou dus Balkenende kunen steunen
(desnoods pas in een tweede ronde, als die gekozen premier er zou komen
dan).

Ook zonder hoe dan ook te kiezen premier is bij de huidige peilingen alleen
CDA van regeringsdeelname (het meest) verzekerd:
CDA-PvdA-VVD (90+/-),
CDA-VVD-LPF (74+/-), mits nog wat zetels erbij of steun van andere partijen,
CDA-PvdA-GL (78+/-) --SP--D66--CU/SGP), enkele van de laatste partijen
wellicht toch nodig voor meerderheidssteun in de kamers.

Ik verwacht overigens dat zoals de vorige twee verkiezingen PvdA en VVD
(deze keer met het CDA) elkaars handje vast zullen houden en sowieso
CDA-PvdA-VVD zullen vormen,
ook al doen PvdA en VVD om stemmen te winnen weer alsof ze inhoudelijk
extreem tegenover elkaar staan, de vorige keer weliswaar met als inzet
succesvol (?) paars beleid met D66.
Trouwens ook de voorgaande verkiezingen deden VVD en vooral PvdA altijd
alsof het erom ging of de PvdA wel de grootste werd respectievelijk of de
VVD met het CDA een meerderheid zou vormen. En het was toen ook altijd zo
dat dat het volgende CDA-kabinet bepaalde: met PvdA of VVD. Alleen als het
CDA met beide de meerderheid had koos het meestal voor nota bene de verlieze
r, maar dat terzijde.

Kortom, als kiezers opnieuw niet doorzien dat het in het belang van PvdA en
VVD is om elkaar vast te houden (vanwege de onmogelijkheid van een
meerderheid nu zonder het CDA), omdat anders een van beiden buiten de
volgende regering valt met alle gevolgen vandien voor de carrieres van de
partijgenoten (voor het beleid maakt het meestal weinig uit, vaak voeren
middenlinkse regeringen juist een middenrechts beleid en vice-versa),
dan zullen PvdA en VVD op het laatste moment weer kiezers wegzuigen bij GL,
SP, D66 resp. LPF en CDA. want de kiezers denken te bepalen of PvdA resp.
VVD wel of niet in het volgende kabinet komen i.p.v. de andere partij en
deze keer ook LPF.

Fritz

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Ad Huikeshoven <adhuikeshoven at wanadoo.nl>
Aan: 'Discussielijst over D66' <D66 at NIC.SURFNET.NL>
Datum: dinsdag 23 april 2002 13:46
Onderwerp: Approval Voting, was RE: PvdA fascistisch? D66 kiessysteem stom?

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Fritz, Herman en Henk Vreekamp,

Henk vraagt straks natuurlijk naar een voorspelling. Dat vroeg hij
namelijk over de analyse van de IPP/Stemwijzer stellingen.

Stel we zouden in Nederland bij de komende verkiezingen volgens het
journalisten-dogma een van de lijsttrekkers verkiezen tot
Minister-President. Ga even uit van de veronderstelling dat de
lijsttrekkers staan voor de standpunten van het verkiezingsprogramma van
hun partij als samengevat in de standpunten op de 30 stellingen van
IPP/Stemwijzer.

Dan is mijn stelling dat als de kiezers naast een stem voor een
kandidaat voor een volksvertegenwoordiger ook een stem zouden kunnen
uitbrengen voor een kandidaat Minister-President volgens het
Approval-Voting systeem dat dan Jan-Peter Balkenende (de CDA-kandidaat)
tot Minister-President zou worden verkozen. De afstandentabel laat
namelijk voor het CDA de kleinste afstand zien tot alle andere partijen
voor wat betreft de standpunten op stellingen van IPP/Stemwijzer.

En dat sluit exact aan bij de uitkomst van de analyse van Thom de Graaf
en Bert Bakker dat het CDA vrijwel als enige partij thans zeker is dat
die partij in de coalitie komt, oftewel, het CDA levert de volgende
premier. Dag Ad Melkert. Dag Hans Dijkstal. En dag Pim Fortuyn.

Wil D66 ooit per se gaan voor de macht, c.q. de premier leveren, dan is
het noodzakelijk dat de D66 kandidaat premier op tenminste drie van de
dertig stellingen water bij de wijn doet om geaccepteerd te worden.

De PvdA kandidaat-premier hoeft slechts op één van de dertig stellingen
water bij de wijn te doen om de CDA kandidaat premier in acceptatie te
verslaan. Als Ad Melkert het uit zijn mond kan krijgen om te zeggen: "Ik
wil als lijsttrekker van de PvdA het vertrouwen krijgen van de kiezers
om de volgende premier te worden en daarom stem ik in met de
mogelijkheid van invoering van de gekozen minister-president in de
volgende kabinetsperiode" dan zou er wel eens een aardverschuiving in de
peilingen kunnen ontstaan ten opzichte van de voorgaande peilingen.

Jammer alleen voor Ad Melkert dat hij destijds mede-verantwoordelijk was
als minister in het vorige kabinet voor het Srebrenica debacle. Kan hij
nog een rondje als fractievoorzitter verder, maar wel als formateur de
premier uitzoeken, want in het huidige systeem is niets wat er toe
verplicht dat een van de lijsttrekkers premier moet worden, het hoeft
zelfs geen gekozen volksvertegenwoordiger te zijn.

Kan Ad Melkert Paul Witteman vragen ofzo, ik doe maar een zet. Paul
Witteman zal wel weigeren. Gaat ie veel te veel achteruit in inkomen,
toch al gauw een procent of zestig. Of zou dat Paul Witteman niet deren?

Met vriendelijke groeten,

Ad Huikeshoven
Vondelstraat 33
2513 EN  's-Gravenhage
telefoon/fax +31(070)3608510

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Discussielijst over D66 [mailto:D66 at NIC.SURFNET.NL] Namens Fritz
van Rikxoort
Verzonden: Tuesday, April 23, 2002 11:51 AM
Aan: D66 at NIC.SURFNET.NL
Onderwerp: Re: PvdA fascistisch? D66 kiessysteem stom?

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Beste Herman,

Wat jammer dat jouw deskundigheden ook niet constructief gebruikt zijn
ten
tijde van onze congrescommissie die het bestuur en congres moest
adviseren
over een ander dan wel verbetering (betere toepassing) van ons
simplistische
puntentelsysteem voor de samenstelling van lijsten, gezien de toenmalige
en
huidige praktijk van minderheden die met name in kleinere afdelingen hun
minderheidskandidaten gemakkelijk (kunnen) laten winnen van
meerderheidskandidaten, zeker zolang ons systeem ondeskundig wordt
toegepast
(verkeerde aantallen in te vullen kandidaten, maximaal aantal punten ook
bij
minimaal aantal ingevulde kandidaten, zogenaamd "onverkiesbaren" die
toch
onderaan worden geplaats op het lijstje verkiesbaren mogen invullen om
zo de
facto eigenlijk nog minder dan het aantal minimaal voorgeschreven aantal
in
te vullen).

Fritz van Rikxoort

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Herman Beun <herman.beun at yucom.be>
Aan: D66 mailinglist <D66 at nic.surfnet.nl>
Datum: dinsdag 23 april 2002 2:32
Onderwerp: RE: PvdA fascistisch?

>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>Ad Huikeshoven schreef:
>
>Ad, ik heb niet zo'n zin in weer zo'n eindeloze discussie - jij schijnt
>toch wat meer tijd omhanden te hebben dan de meesten hier op deze
lijst.
>Daarom kort (ook omdat het hier al eerder aan de orde is geweest):
>
>> Het STV of Borda systeem staat aan manipulatie bloot.
>
>Foutje: STV en Borda zijn twee (zeer) verschillende systemen. Afgezien
>daarvan: Ieder kiessysteem heeft zijn nadelen, dat is zelfs wiskundig
>bewijsbaar (criteria van Arrow, meen ik). Overigens moet een
kiessysteem
>niet alleen op zijn wiskundige eigenschappen beoordeeld worden, maar
ook
>op de eigenschappen die het onder praktische omstandigheden vertoont.
>Manipuleerbaarheid (i.e. gevoeligheid voor taktisch stemmen) is typisch
>zo'n eigenschap die dan naar boven komt. Veel wiskundig gezien
>interessante systemen vallen af, omdat ze zo manipuleerbaar zijn als de
>neten. Borda is ongeveer het meest manipuleerbare van alle
>voorkeursstemsystemen. STV ongeveer het minst manipuleerbaar.
>
>> Voor het verkiezen van n kandidaat voor een functie
>> is het 'meest-geaccepteerde-kandidaat' systeem zeker
>> te verkiezen.
>
>Nadeel van dit systeem is dat je door de mogelijkheid van een
>'tegen'-stem in feite meestemt over de voorkeur van je buurman. Bij
>gebruik hiervan voor het kiezen van een assemblee is het effect dan ook
>dat partijen aan de rand van het spectrum (kleine partijen dus)
>afvallen. Dat is strijdig met de idee van evenredige
vertegenwoordiging.
>
>Evenredige vertegenwoordiging is voor kiessystemen die je gebruikt voor
>het kiezen van een president echter niet van belang, die hebben als
taak
>het vinden van de Condorcet-winnaar (als die er is), i.e. de kandidaat
>die de breedste steun en/of de minste afkeuring geniet onder de
kiezers.
>Jouw systeem heeft daarvoor echter belangrijke nadelen. Afgaande op de
>overeenkomsten met Approval Voting denk ik dat de uitkomsten in het
>voordeel zijn van de grootste belangengroep, dus niet de
>Condorcet-winnaar maar een 'random' resultaat opleveren. Verder is
>eenvoudig in te zien dat ook jouw systeem de kiezer dwingt taktisch na
>te denken over zijn stem: wie bij te weinig namen 'voor' invult loopt
>het risico daarmee een goede tweede keus uit te schakelen terwijl de
>eerste keus het ook niet haalt (zoals Jospin in Frankrijk), wie er
>teveel invult riskeert daarmee zijn eigenlijke eerste keus van de
>overwinning af te houden. Net als bij Borda hangt wat je moet invullen
>op je stembiljet dus niet alleen af van je eigen voorkeuren, maar ook
>van de verwachte einduitslag. Dat maakt het systeem manipuleerbaar.
>
>Het eenvoudigst, en minst manipuleerbaar, blijft daarom: kandidaten
>nummeren in voorkeursvolgorde (1 voor je eerste voorkeur, 2 voor je
>tweede voorkeur etc.) en tellen volgens STV.
>
>-------------------------------------------------------------
>Herman Beun                   http://home.tiscali.nl/~chbeun/
>Herman.Beun at yucom.be                      Brussel, Vlaanderen
>-------------------------------------------------------------
>European Parliament, ELDR (NL-D66), http://www.vanderlaan.net
>-------------------------------------------------------------
>*representative democracy is a contradiction in 4 year terms*
>-------------------------------------------------------------
>
>**********
>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
>Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********