Waar blijft het debat?

[H. van Meeteren]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 16:14 18-10-2001 Thursday, Joris van den Wittenboer wrote:


> >  Ook Amerika begon te participeren in de WOII zonder een rechtzaak tegen
> > Japan....
>
>De VS werden fysiek aangevallen in Pearl Harbor. Dat was een heldere zaak.
>Voor dat moment hielden de VS zich verre van de "Europese Oorlog".
>
>
>Precies, maar volgens jouw idee zouden ze zich toen ook niet bemoeid 
>moeten hebben met de oorlog, maar de daders van de aanslag op Pearl Harbor 
>opsporen en berechten.....

Het verschil is wezenlijk. De aanval op Pearl Harbor werd gekenmerkt door 
één belligerente natie, Japan, die met een eigen identificeerbaar nationaal 
leger vanuit de lucht en met behulp van mini-onderzeeërs een andere 
mogendheid, de VS, fysiek aanvielen. Geen misverstand mogelijk: een act of war.

>Nogmaals ik zie niet zoveel verschil. Toen was er een land 
>verantwoordelijk en nu min of meer ook.....

Welk land dan? Afghanistan? Saudi Arabië (geboorteland van de Heer Laden)? 
Alle landen waar cellen zitten?  Afghanistan is een land dat Bin Laden 
herbergt (herbergde), meer weten we niet. Dat maakt Afgfhanistan niet het 
land dat Amerika aanviel op 11 september.

>  Ook al was het niet in naam van dat land. Maar wat als Japan had 
> gezegd.... Dat waren militairen die het op eigen houtje deden....

Dan was de situatie heel anders geweest.

>De kern/ top zit in Afganistan....das wel duidelijk lijkt me. Ze zeggen 
>het zelf ook....

Nee, de kern/top is verspreid over meerdere landen. Egypte herbergt ook El 
Queida-leiders. Pakistan ook. Uzbekistan ook. Etc.

>Blijf jij hopen op democratie. maar ik hoop dat als wij geen democratie 
>meer kennen en er worden mensen at random opgepakt en gedood dat een 
>willekeurig land ons binnenvalt en een einde maakt aan de 
>toestanden.............

Zoals de VS Vietnam binnenvielen? Jemen? Zoals de Sovjets al eerder 
Afghanistan binnenvielen?

>Criminele activiteiten zie ik ook niet als oorlog. Een groep mensen 
>gesteund door een regime van een land dat een ander land aanvalt wel.

Nogmaals: welke steun is bewijsbaar gegeven door de Talibaan aan El Queida? 
Volgens de Talibaan kregen ze niet eens telecom-verbindingen van de 
Afghaanse regering....

>  Nogmaals mijn vraag.... Wat doe je met landen die dan zeggen dat ze als 
> land niets doen terwijl hun leger of geheime dienst aanslagen pleegt in 
> een ander land...... Of een groepje inwoners het vuile werk laat 
> opknappen met steun van het regime.

Dit zijn toch slechts aannamen! En daarbij: ook Israél heeft regelmatig 
zijn geheime dienst aanvallen laten plegen in het buitenland. Geen 
oorlogsverklaring. De Palestijnen hebben regelmatig aanvallen gepleegd met 
terreurcommando's, zelfs met taciete toestemming van Arafat: geen 
traditionele oorlogsverklaring. Het bleven daden van (staats)terrorisme en 
als zodanig binnen de strafrechtelijke sfeer. Nog een argument: de VS 
hebben zeer regelmatig aanslagen laten plegen in landen die hen niet 
bevielen, met name in Latijns Amerika (Chili, Argentinië, El Salvador, 
Niceragua, Guatemala...etc.). Was Amerika nu in oorlog? Nee, Amerika volgde 
deze tactiek om nu juist een traditionele oorlog te vermijden. Nu zijn de 
rollen omgekeerd en is Amerika, als ontvanger van terreurgedrag, ineens wèl 
in oorlog. Inconsequent.

>Er is wel een kern...... een financiele ondersteuning en een coordinatie 
>vanuit de kern is er wel degelijk.....

Hoe weet je dat? Er zijn geldstromen, en die worden min of meer 
gecoordineerd, maar hoe centraal die coordinatie verloopt is niet duidelijk.

>Je bedoeld dat de cellen elkaar niet kennen etc en los van elkaar 
>opereren. dat is wat anders dan geen kern hebben. Het is een platte 
>organisatie met weinig hierarchische lagen misschien maar er is wel een 
>kern....

Hoe weet je dat? El Queida schijnt uitermate decentraal te werken, dus 
zonder centrale sturing, en dus zonder kern. Het enige dat het netwerk 
bijeenhoudt is de gemeenschappelijke ideologie.

>Ik zal eens kijken of ik cijfers kan vinden, maar volgens mij waren er al 
>meer mensen op de vlucht dan dat er bij zijn gekomen na de aanval..... en 
>als er meer daarna op de vlucht zijn gegaan wil dat zegen dat nog steeds 
>een groot deel al eerder vluchtte

Er waren reeds vele vluchtelingen, dat is onmiskenbaar waar. De vele 
oorlogen die in Afghanistan hebben gewoed sinds de koning in 1973 verdreven 
werd door zijn neef Daud hebben het land volledig ontworteld.

>Maar je doet steeds alsof dat het doel is.....burger doelen 
>bombarderen.... het gebeurd wel dat weet ik, maar niet als doel.

Wij kennen de doelen niet, daarover bestaat een militair geheim. Zelfs onze 
bloedeigen Wim Kok tast in het duister.

>  rest.....eens...Het kan allemaal beter, maar helaas is het nog niet 
> zover. Misschien komen we nu tot een versnelde procedure om dat 
> internationaal hof etc eens van de grond te krijgen...

dat zou een zegen voor de internationale rechtsorde zijn.

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********