Ambtenaren moeten homo's trouwen ?

[Wim Althuis]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Allerbeste Henk,

Uiiteraard staat het jou helemaal vrij om je aan een debat te onttrekken.
Als jij je liever alleen met gelijkgestemden wilt onderhouden dan moet je
dat vooral doen;  lekker knusjes als 'liberalen onder elkaar', gezelllig!

Toch nog bedankt voor de paar woorden die je aan mijn vragen hebt willen
wijden. Het is voor mij niet inzichtelijk met welke 'vertogen' je deze lijst
zoal hebt opgezadeld, daar ik mezelf niet tot de D'66-coryfeeën reken. Ik
moet het dus doen met de mailtjes die ik van jou heb ontvangen. Hieruit heb
ik niet bepaald de indruk gekregen dat jij alle minderheidsgroepen evenveel
ruimte biedt; in tegendeel! In hoeverre ben je trouwens echt 'liberaal' als
je minderheden geen ruimte en vrijheid gunt om hun geweten te volgen?

Ik neem aan dat je zelf ook wel inziet dat er enige spanning bestaat tussen
de antwoorden die je geeft op mijn vragen. Je bent namelijk niet bepaald
onpartijdig als je jouw 'liberale' opvattingen tot norm stelt voor de
bewegingsvrijheid van andersdenkenden. Daarbij constateer ik dat je ook niet
vies bent van vooroordelen. Hoe kun jij notabene beoordelen hoe ik denk over
homohaat en antisemitisme terwijl ik me daar met geen enkel woord over
uitgelaten heb. "Off the record" gesproken, vermoed ik overigens dat ik daar
- schrik niet - weinig anders over denk dan jij....

Henk, voor zover ik niks meer van je hoor: het ga je goed!

Met hartelijke groet,

Wim

> Beste Wim,
> 
> Uit je wat verlate antwoord maak ik wederom op dat onze opinies en cognities
> te ver uit elkaar liggen om een zinvol debat aan te gaan of voort te zetten:
> 
> 1. Ik trek geen minderheidsgroepen voor, van welke sociale aard of
> cognitieve aard ook; dat moge blijken uit mijn vertogen op deze lijst over
> diverse onderwerpen.
> 
> 2. Mensen met fundamentalistische, althans antiliberale opvattingen mogen
> van mij best hun eigen belevingen hebben, als dat maar niet ter detrimente
> van anderen is.
> 
> 3. Wat betreft mijn universele maat om mensen/groepen op hun politieke
> gehalte te schatten gebruik ik, uit ervaring, zelf inderdaad homohaat en
> antisemtisme als markers. Wat is daar nou tegen? Ik pretendeer helemaal niet
> dat dit universalistische criteria zijn die voor ieder gelden. Allerminst.
> Ik begrijp dat nogal wat christenen en islamieten er andere waarden en
> normen op na houden. Mij gaat het erom dat je bewegingen signaleert die
> ongelijkheid, discriminatie, oorlog etc. in stand willen houden.
> 
> Overigens denk ik in alle bescheidenheid wel dat mijn idee over
> antisemitisme en homoafkeer dichter bij het liberalisme liggen dan de jouwe.
> 
> Henk Vreekamp, Utrecht
> ----------------------
> 
> At 12:08 25-07-01 +0200, you wrote:
>> 
>> Beste Henk,
>> 
>> Allereerst mijn excuses voor mijn verlate reactie op jouw 'reply' van 13
>> juli jongst leden. Op jouw aanraden heb ik wat academisch leesvoer
>> doorgenomen, toch altijd weer bijzonder de moeite waard! Deze
>> sociaal-wetenschappelijke excurs heeft mijn argwaan echter niet weggenomen
>> maar veeleer bevestigd. Ofwel: Henk, bedankt voor de tip!!
>> 
>> Cultuurverschillen zijn vaak uitermate vermoeiend om mee om te gaan en
>> leiden niet zelden tot een 'cultuurshock' (vooral bij terugkomst!). De
>> uitdaging is echter, zeker in een multiculturele en 'democratische'
>> samenleving om dergelijke verschillen te onderkennen, overbruggen en
>> vruchtbaar te maken. Wat mij hierbij altijd weer opvalt zijn de leerzame en
>> verrijkende (neven)effecten van perspectiefwisselingen: door je te verdiepen
>> in andere (sub)culturen leer je vaak onverwacht veel over je eigen
>> (sub)cultuur. 
>> 
>> Om terug te komen op jouw 'reply' zie ik het als een gemiste kans om bij een
>> geconstateerd verschil in beleving al af te haken. In een 'democratische'
>> multiculturele samenleving - en met name in de bovengenoemde vakgebieden -
>> zou een dergelijke constatering geen eindpunt maar juist een startpunt
>> moeten zijn.
>> 
>> Daarbij vind ik het wat zwak dat je mijn oprechte vragen afwimpelt met een
>> verwijzing naar (niet nader gespecificeerde) vakliteratuur. Kennelijk heb je
>> nogal een hoge dunk van jouw eigen sociaal-wetenschappelijke inzichten. Los
>> daarvan kun jij je als 'democratisch intellectueel' niet zomaar onttrekken
>> aan het gevoelen en beleven van  'minder begaafde' bevolkingsgroepen. In een
>> democratie hebben intellectuele wetenschappers altijd nog een (morele)
>> plicht om hun vernuftige kennis aan buitenstaanders te verantwoorden en
>> expliciteren.
>> 
>> Graag ontvang ik een straight antwoord op mijn vragen in plaats van vage
>> dooddoeners en afleidingsmanoeuvres. Om je geheugen op te frissen:
>> 1. Waarom zijn sommige minderheidsgroepen (zoals homo's en pedofielen) voor
>> jou 'more equal' dan andere minderheidsgroepen (zoals confessionele
>> christenen)?
>> 2. Waarom is het 'niet discriminerend' dat mensen met bepaalde 'voor-paarse'
>> huwelijksopvattingen nu opeens worden uitgesloten van bepaalde publieke
>> functies?? 
>> 3. Welke 'universele maat' hanteer jij eigenlijk in deze kwestie???
>> 
>> Vriendelijke groetjes, Wim
>> 
>> 
>> 
>>> From: Henk Vreekamp <vreekamp at knoware.nl>
>>> To: Wim Althuis <al.thuis at zonnet.nl>
>>> CC: D66 at nic.surfnet.nl
>>> Subject: Re: Ambtenaren moeten homo's trouwen ?
>>> Date: Fri, 13 Jul 2001 17:41:35 +0200 (CEST)
>>> 
>>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>> 
>>> Beste Wim,
>>> 
>>> Kennelijk liggen onze meningen en onze cognitie zo ver uit elkaar dat dit
>>> tot permanent onbegrip leidt. Ik wil natuurlijk niemand uitsluiten van
>>> ambtenaarschap. En verder is het misschien zinvol om eens in een leesbaar
>>> sociologisch of antropologisch werkje te duiken.
>>> 
>>> Sterkte,
>>> 
>>> Henk Vreekamp, Utrecht
>>> ----------------------
>>> 
>>> At 15:32 12-07-01 +0200, you wrote:
>>>> Beste Henk,
>>>> 
>>>> Met enige verwondering heb ik kennis genomen van jouw mail. Enerzijds zeg
>>> je
>>>> te willen voorkomen dat er wordt gediscrimineerd door ambtenaren, maar
>>>> anderzijds heb je er geen problemen mee dat bepaalde sociaal-culturele
>>>> minderheden worden uitgesloten van publieke functies. Een beetje dubieus
>>>> vind je zelf ook niet?
>>>> 
>>>> Wat me veel meer verbaast is dat je - blijkbaar met instemming - verwijst
>>>> naar bepaalde (incestueuze?!) lokale sociaal-culturele opvattingen over
>>>> pedofilie, terwijl jij je nogal intolerant opstelt tegenover bepaalde
>>> lokale
>>>> sociaal-culturele opvattingen over homofilie. Dit lijkt me niet echt
>>>> consequent.
>>>> 
>>>> Wat me het meest boeit is jouw verwijzing naar een 'universele maat'. Wat
>>>> bedoel je daar eigenlijk mee? maar vooral: waar haal je die vandaan?
>>>> 
>>>> Groetjes, Wim
>>>> 
>>>> 
>>>>> Beste Wim,
>>>>> 
>>>>> Ik wil best alles weten. Ik proef echter uit de wijze waarop de
>>>>> 'aanvullende
>>>>> info' wordt gepresenteerd dat men de homo-actie op zich afkeurt. En dat
>>>> vind
>>>>> ik flauwekul. Het gaat uiteindelijk toch om het doel: voorkomen dat
>>>>> (christelijke, islamitische etc.) ambtenaren in de toekomst nog zullen
>>>>> discrimineren. Anders is het einde zoek. Zo simpel ligt dat.
>>>>> 
>>>>> Dat ik jodenhaat en homohaat als lakmoesproef neem, is een kwestie van
>>>>> gegroeid inzicht. Als je het nieuws volgt, is het een bruikbaar
>>>> criterium.
>>>>> Discriminatie tegen Koerden is alleen zinvol als meetinstrument als het
>>>>> gaat
>>>>> om bijv. D66-ers met Turkse herkomst. En de pedofilie is ook
>>>> onbruikbaar als
>>>>> universele maat omdat er nogal wat regio's en stammen in de wereld zijn
>>>>>waar
>>>>> pedofilie gedurende bepaalde levenscycli zoals initiatierites als
>>>>> normaal
>>>>> wordt beschouwd.
>>>>> 
>>>>> Henk Vreekamp, Utrecht
>>>>> ----------------------
>>>>> 
>>>>> At 16:02 11-07-01 +0200, you wrote:
>>>>>> Beste Henk,
>>>>>> 
>>>>>> Het is me onduidelijk waarmee ik het predikaat 'jager' verdient heb.
>>>>>> Als je
>>>>>> de zaak 'Leeuwarden' in ogenschouw neemt lijkt het me overduidelijk
>>>>>> wie de
>>>>>> jagers zijn en wie het bejaagde wild...
>>>>>> 
>>>>>> Voor mijzelf gesproken herken ik me meer in de laatste categorie dan
>>>>>> in de
>>>>>> eerste. Wat is er trouwens zo 'jagerig' aan het verstrekken van
>>>>>> aanvullende
>>>>>> informatie? Dit kan een (her)bezinning alleen maar ten goede komen.
>>>>>> Tenzij
>>>>>> je sommige dingen natuurlijk liever niet wilt weten...
>>>>>> 
>>>>>> Wat jouw 'internationale lakmoesproef' betreft, heeft deze wel een
>>>>>> opmerkelijk hoog grachtengordelgehalte. Wat zou je ervan vinden om de
>>>>>> genoemde minderheidsgroepen te vervangen door minder elitaire
>>>>>> sociaal-etnische (en religieuze) minderheden. Waarom niet liever
>>>>>> gekeken
>>>>>> naar iemands mening over bijvoorbeeld koerden en pedofielen?
>>>>>> 
>>>>>> Met hartelijke groet, Wim
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>>> Beste Wim en andere jagers,
>>>>>>> 
>>>>>>> Wat verschrikkelijk toch dat die homo's actie voeren. Vind je ook
>>>>>>> niet? Dat
>>>>>>> is misbruik van de democratie...
>>>>>>> 
>>>>>>> Trouwens, internationaal bestaat er een aardige lakmoesproef die
>>>>>>> bruikbaar
>>>>>>> lijkt voor alle klassen en rassen: kijk wat mensen zeggen over 1.
>>>>>>> joden
>>>>>>> (zeker als er geen joden in de buurt zijn), en 2. bezie hun houding
>>>>>>> tegenover homo's, met name als ze zeggen dat ze niet discrimineren.
>>>>>>> 
>>>>>>> De meeste complottheorieeen gaan uit van een negatief mensbeeld en
>>>>>>> zijn in
>>>>>>> principe zeer anti-liberaal.
>>>>>>> 
>>>>>>> Henk Vreekamp, Utrecht
>>>>>>> ----------------------
>>>>>>> 
>>>>>>> t 09:29 10-07-01 +0200, you wrote:
>>>>>>>> Hallo Ramon,
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Bijgevoegd een interessante en lezenswaardige bijdrage over de zaak
>>>>>>>> 'gemeentelijk ambtenaar Leeuwarden' afkomstig van de COC-website.
>>>>>>>> Uit deze
>>>>>>>> lopende discussie wordt eens te meer duidelijk dat er sprake is van
>>>>>>>> een
>>>>>>>> vooropgezet complot/plan om de betreffende ambtenaar te beschadigen.
>>>>>>>> Misschien kun jij er je voordeel mee doen.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Grzz, wwWim
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Attachment Converted: C:\KNOWARE\EUDORA\ATTACHM\phorum-c.url
>>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>> 
>>> **********
>>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>>> (D66 at nic.surfnet.nl).
>>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>>> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
>>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
>>> alleen: SIGNOFF D66
>>> Het on-line archief is te vinden op:
>>> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>>> **********
>> 
>> 
>> _________________________________________________________________
>> Download MSN Explorer gratis van http://explorer.msn.nl/intl.asp
>> 
>> 
>> ------ End of Forwarded Message
>> 
>> 
> 

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********