gemanipuleerde overbevolking

[VoMiGEN]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Waarde lijsters, beste Chido Houbraken ,

Chido schreef:
[...]
"Neen. De vertechnologisering van de landbouw is een *randvoorwaarde* voor
een
explosieve toename van een bevolking". De werkelijke *oorzaak* ligt in de
stugge mentaliteit van de mensen, die opgegroeid zijn met het idee dat men
veel kinderen krijgen moet, omdat die je pensioen vormen en omdat er zoveel
kinderen sterven, zodat je er uiteindelijk weinig overhoudt....".

Als jij stugge mentaliteit als oorzaak van de overbevolking ziet  roept dit
onmiddellijk de vraag op wat bedoel je precies met 'stugge mentaliteit'?
Is mentaliteit van een persoon, een gezin, wijk, stad, provincie, land,
continent, de wereld overal hetzelfde?
Wat vind je van de 'stugge mentaliteit'  zoals de vergoeding van fl. 75,--
voor de verplichte sterilisatie van  vrouwen in Peru?
Hoe zit het met het een kindsbeleid in China. Kinderen die nooit de vreugde
van een zusje of broertje zullen kennen. Binnenkort honderden miljoenen
jongen mannen waar geen vrouwen voor zijn? Wat voor mentaliteit ontwikkelen
deze mannen?
Vooropgesteld dat een universele mentaliteit überhaupt mogelijk zou zijn.
Aan welke criteria zou deze dan moeten voldoen?
De tendens in het financieel schathemelrijk Nederland is dat mensen weer
meer kinderen nemen. Onder welke categorie mentaliteit valt dit?
Unilever predikt regelmatig dat gm nodig is voor de
wereldvoedselproblematiek. Begin 1999 was er paniek bij Unilever. Men zat
met te veel geld in hun maag.  De oplossing van het probleem werd gevonden
in een extra uitkering aan de aandeelhouders van maar liefst 16 miljard
gulden. Ze hadden vergeten waar Bangladesh lag. Wat is mentaliteit?

Als mensen geen eten krijgen, gaan ze dood kunnen ze zich niet
vermenigvuldigen. M.a.w. voeding is een hoofdvoorwaarden van ons bestaan. Al
het andere zijn randvoorwaarden. Mijn stelling  gaat over het feit dat
alleen en uitsluitend door de vertechnologisering van de landbouw er steeds
meer voeding is gekomen waardoor meerdere mensen in leven kunnen blijven.
GM zal nog meer voeding brengen dan dat er al is. Met als gevolg nog meer
mensen. Anders gezegd wanneer we de technologie in onze landbouw morgen
afschaffen dan zal de huidige bevolking sterk worden uitgedund.Dit is geen
randvoorwaarden. Technologie is de oorzaak van de explosieve groei.

Ter verdere verduidelijking het volgende:
De bevolkingsexplosie in China is in belangrijke mate te danken aan maïs en
zoete aardappelen. Eenderde van de Chinese voedselvoorziening is nu
afkomstig van gewassen die stammen uit Zuid-Amerika die in het kielzog van
Columbus naar Europa en Azië kwamen. Hier is weliswaar geen sprake van
genetische manipulatie maar wel vormen van manipulatie.

Zoals je zegt op het einde van de 19e eeuw begon de bevolking echt te
groeien. Veroorzaakt door allerlei factoren. Industrialisatie waardoor
arbeid een economische belang werd, vrouwen- , kinderarbeid, meer
aardappelen (verhoogde landbouw) etc.etc.

De groei van de laatste 40 jaar welke neerkomt op bijna een verdubbeling van
de wereldbevolking wordt onomwonden door Louise Fresco, directeur FAO
toegekend aan de Vertechnologiesering van de landbouw.

Als ik met de trein van Rotterdam naar Amsterdam reis dan doe ik daar een
uur over. Deze snelheid wordt uitsluitend veroorzaakt door de techniek. Wil
ik deze snelheid reduceren dan moet ik wat aan de techniek doen of gaan
lopen. Dit is een keuze. Dit geldt ook voor de hoeveelheid van ons voedsel.
(Overigens gm is de eerste toegepaste techniek waarbij de mens geen
keuzevrijheid meer heeft. Ook dit wordt in het debat zoveel mogelijk onder
de mat geveegd. De overheid en bedrijfsleven gaan hierin zelfs zover dat men
de Consumentenbond hiervoor heeft ingehuurd)

Oorlogstuig:

Duidelijk is dat als je gewassen manipuleert ten "goede" van de
>mens je deze ook kan manipuleren ten kwade van de mens. In dit laatste
>geval is nieuw oorlogstuig een feit.
>Ook dit belangrijke punt wordt in het debat verzwegen.

Dit hoort op zich ook niet thuis in het debat over
ontwikkelingssamenwerking/overbevolking. Dit valt onder biologische
oorlogsvoering en daar is al vanalles over geregeld.

Ik vind het prima dat we dit onderwerp niet in deze discussie meenemen. Ik
maak wel bezwaar als je dit uiterst belangrijke punt bagatelliseert met de
opmerking: 'Dit valt onder biologisch oorlogsvoering en daar is van alles
over geregeld'. Ik zal kort zijn: er is geen drol geregeld. Politici en ik
weten überhaupt niet waar we over praten en wat ons boven het hoofd hangt.
Wel staat vast dat GM  de potentie in zich heeft van volstrekt nieuw
afgrijselijk oorlogstuig.

De Internationale Genetiscs Federatiuon (IGF) heeft in haar slotverklaring
van het 18e Internationale Congres in Peking  augustus 1998 uitdrukkelijk
gewaarschuwd tegen misbruik. Roept om preventie dat de kennis van deze
techniek niet zal worden gebruikt als wapens tegen de mensheid. (In de
debatten horen we ook hier niets over).

Vriendelijk groet Robert Verlinden.



----- Original Message -----
From: Chido Houbraken <C.Houbraken at hilversum.nl>
To: D66 <D66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Monday, October 02, 2000 3:32 AM
Subject: Re: gemanipuleerde overbevolking


> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Waarde lijsters, beste Robert,
>
> Robert Verlinden schreef:
> [...]
> >Mijn stelling dat gm een verdere explosieve groei van de wereldbevolking
zal
> >bevorderen breng ik in omdat dit in de discussie naar mijn mening
onterecht
> >niet aan de orde komt.
> >Het is een gegeven dat de vertechnologiesering van de landbouw een
> >belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de explosieve toenamen van de
> >wereldbevolking. (De laatste 40 jaar met 80%)
>
> Neen. De vertechnologisering van de landbouw is een *randvoorwaarde* voor
een
> explosieve toename van een bevolking. De werkelijke *oorzaak* ligt in de
> stugge mentaliteit van de mensen, die opgegroeid zijn met het idee dat men
> veel kinderen krijgen moet, omdat die je pensioen vormen en omdat er
zoveel
> kinderen sterven, zodat je er uiteindelijk weinig overhoudt. Het eerste
> (pensioen) is in veel landen nog steeds het geval; het tweede al een stuk
> minder. En daar zit 'm de groei in. Overgiet het geheel nog eens met een
> cultureel-religieus sausje en je hebt een taai
'verandermanagement'-probleem.
> Andere randvoorwaarden zijn: goede gezondheidszorg, goede sanitaire
> voorzieningen (gesloten riolen e.d.) en goed drinkwater.  Bezie de
> Nederlandse steden in de 19e eeuw: daar begon de bevolking pas te groeien
> toen, naast de verhoogde landbouwproductiviteit, de riolen deels
ondergrond
> gingen, schoon drinkwater in aparte aanvoersystemen werd geleverd en er
meer
> (deels door werkgevers geleverde) goedkope medische zorg kwam. Dat was
> allemaal nodig om de bevolking echt te laten groeien.
>
> [...]
>
> >Ik heb niet gepleit voor het sluiten van ziekenhuizen. Je voorbeelden van
> >aids en malaria gaan dan ook niet op. Mijn stelling gaat niet over de
> >kwaliteit en medische verzorging van de levende mens. Mijn stelling is
dat
> >gm zal leiden tot  nieuwe volksaanwas die zonder deze techniek er niet
kan
> >komen.
>
> Mijn voorbeelden gaan wel op als je gm als *randvoorwaarde* voor
> bevolkingsgroei ziet i.p.v. als *oorzaak*. Een anti-AIDS of anti-malaria
> middel niet toepassen, omdat het vermoedelijk een bevolkingsgroei tot
gevolg
> heeft, is m.i. niet de juiste manier van werken. Als gm een positief
effect
> kan hebben op kwantitatieve of kwalitatieve hongersnood, dan dient het
> ingezet te worden. Uiteraard dienen de neveneffecten bestudeerd en
afgewogen
> te zijn. En daar zit voor mij nu net het probleem: de neveneffecten,
waarvan
> gm de *oorzaak* is. En dat heeft niets te maken met het neveneffect
> overbevolking.
>
> >Als nieuw punt in onze discussie zeg je:  'ik kan me manieren van gm met
> >voedsel voorstellen die juist een overbevolking tegenwerken'. Daar heb je
> >gelijk in. Duidelijk is  dat als je gewassen manipuleert ten "goede" van
de
> >mens je deze ook  kan manipuleren ten kwade van de mens. In dit laatste
> >geval is nieuw oorlogstuig een feit.
> >Ook dit belangrijke punt wordt in het debat verzwegen.
>
> Dit hoort op zich ook niet thuis in het debat over
> ontwikkelingssamenwerking/overbevolking. Dit valt onder biologische
> oorlogsvoering en daar is al vanalles over geregeld.
>
> >Het is waar dat de mensen langer leven. Maar hier blijft maar 10% van
> >gezond.
>
> Dat doet niet af aan de grootte van de bevolking.
>
> >De *gevolgen* van de overbevolking zijn  complex. Maar als je aan de
> >gevolgen iets wilt doen kijk dan eerst naar de oorzaken. In dit kader is
het
> >mij niet duidelijk wat je bedoeld met het achter - of uitblijven van een
> >mentaliteitsverandering?
>
> Dat wat jij als oorzaak ziet, noem ik een randvoorwaarde. De oorzaak zit
in
> de mentaliteit zoals ik bovenaan dit artikel beschreven heb.
>
> Met vriendelijke groet,
>
> Chido Houbraken
> C.Houbraken at Hilversum.nl
> 035-6292040
>
> Aan dit bericht kunnen geen rechten ontleend worden.
> Dit bericht wordt beschouwd als persoonlijke correspondentie en dient als
> zodanig behandeld te worden.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Chido Houbraken <C.Houbraken at hilversum.nl>
> To: D66 <D66 at nic.surfnet.nl>
> Sent: Monday, October 02, 2000 3:32 AM
> Subject: Re: gemanipuleerde overbevolking
>
>
> > Robert Verlinden schreef:
> >
> > >Ik zou graag de zegeningen van genetisch manipuleren (gm) zoals jij
zegt
> met
> > >je willen delen. Helaas zolang hier nog grote controverse bestaat onder
> > >wetenschappers zou ik het woord belachelijk niet durven gebruiken.
> >
> > Verkeerde conclusie. Ik had het niet over de zegeningen van gm, maar
over
> jou
> > koppeling van gm aan de overbevolkingsproblematiek.
> > Gm zou overgevolking kunnen veroorzaken, dus moeten we het maar niet
doen.
> > Een goedkoop en makkelijk te gebruiken middel tegen AIDS zou hetzelfde
> effect
> > kunnen hebben. Dus moesten we het maar niet doen? Het woord
'belachelijk'
> is
> > hier m.i. op zijn plaats. De overbevolkingsproblematiek is een stuk
> complexer
> > dan de manier waarop jij het gebruikt in je anti-gm strijd. In real life
> zal
> > je argument worden neergesabeld met waarschijnlijk dezelfde vergelijking
> die
> > ik gebruik. Sterker: ik kan me manieren van gm met voedsel voorstellen
die
> > juist een overbevolking tegenwerken. Dat getuigt van net zo'n beperkte
> visie
> > op het probleem en lijkt me *helemaal* de verkeerde kant opgaan.
> >
> > [...]
> >
> > >Je hebt volstrekt gelijk als je zegt dat gm niet over overbevolking
gaat.
> > >Dit zegt niets over gm maar alles over het feit dat dit onderwerp
handig
> > >door politicus wordt vermeden.
> >
> > Dat is een drogreden. Het stimuleren van een 'beter milieu' heeft als
> gevolg
> > dat mensen langer leven en dus draagt 'milieuvriendelijkheid' bij aan de
> > overbevolking. Evenals 'good governance', overigens. Zullen we die dan
ook
> > maar schrappen als criteria voor ontwikkelingssamenwerking?
> > Het verband is correlatief en niet causaal. Evenzo bij gm voedsel en
> > overbevolking. Het werkelijke probleem ligt ergens anders. Er valt dus
> niets
> > te vermijden; in het kader van de overbevolking is het gewoon geen
issue.
> In
> > het kader van de hongerbestrijding (zowel kwalitatief als kwantitatief)
> wel.
> > Daar is wel een hellend vlak te bespeuren.
> >
> > >Laten we samen eens logisch denken. Je hebt een droogte gebied waar
> straks
> > >dankzij 'gm' gewassen kunnen groeien. Denk jij dat daar dan geen mensen
> gaan
> > >wonen? en wat doen die mensen? Precies die vermenigvuldigen zich om
> allerlei
> > >redenen. M.a.w. wanneer door technologie dus door menselijk ingrijpen
op
> > >alle plaatsen van de wereld gewassen kunnen groeien komen er ook steeds
> meer
> > >mensen bij op plaatsen waar dat voorheen niet kon.   Denk jij dat dit
> geen
> > >gevolgen heeft voor de verdere groei van de wereldbevolking?
> >
> > Doordat de medische wetenschap een middel tegen malaria uitvond, konden
er
> > ineens veel meer mensen in leven blijven in moeras-achtige gebieden. en
> wat
> > doen die mensen daar? Precies, die vermenigvuldigen zich. Weg met de
> > anti-malaria middelen!
> > Nog eens: de overbevolkingsproblematiek is hoofdzakelijk het gevolg van
> het
> > achter- of uitblijven van een mentaliteitsverandering (kinderen =
> > pensioenregeling en aangezien er altijd veel kinders doodgingen, moeten
we
> > veel kweken) bij veranderende sociaal-economische omstandigheden. De
door
> jou
> > genoemde technologie/menselijk handelen is inderdaad een randvoorwaarde
> voor
> > het laten groeien van de bevolking, maar de echte oorzaak zit 'm in een
> hele
> > andere techniek...
> >
> > Let wel, Robert: ik heb niets tegen je strijd tegen gm. Sterker nog, hoe
> meer
> > discussie en voorlichting van alle invalshoeken, hoe beter. Dat
bevordert
> de
> > 'maatschappelijke discussie' en kan leiden tot een beter overwogen
> standpunt.
> > Echter, je argument m.b.t. de overbevolkingsproblematiek komt over als
er
> met
> > de haren bijgesleept en doet je bewustwordingscampagne fanatisch en
> > ongeloofwaardig overkomen. Als je in die richting argumenten zoekt, kun
je
> je
> > beter richten op het probleem van de hongerbestrijding, zoals ik al
eerder
> > noemde. Dat zal nl. een belangrijk argument worden om gm in te zetten
bij
> > gewas- en ook veeteeltontwikkeling.
> >
> > Met vriendelijke groet,
> >
> > Chido Houbraken
> > C.Houbraken at Hilversum.nl
> > 035-6292040
> >
> > Aan dit bericht kunnen geen rechten ontleend worden.
> > Dit bericht wordt beschouwd als persoonlijke correspondentie en dient
als
> > zodanig behandeld te worden.
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********