Re RE: Kosovo/neo-futurisme

[e.r. stolp]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Unclassified

In het boek '1984' van George Orwell werkt de hoofdpersoon op het Ministerie van de Waarheid. Zijn
taak is het om oude kranten aan te passen aan de nieuwste politieke inzichten. Zo wordt er voor
gezorgt dat archieven altijd het (steeds wisselende) standpunt van de regering ondersteunen.
Het is nu duidelijk dat deze functie overbodig is, mensen passen namelijk spontaan hun herinneringen
aan aan datgene wat in hun kraam te pas komt.
Daarom nog maar eens de feiten voor diegenen die wel het contact met de werkelijkheid willen
onderhouden:

Voor de NAVO aanval op Servie waren er geen massa graven in Kosovo, er vonden geen grootschalige
etnische zuiveringen plaats. De Albanese bevolking werd wel onderdrukt maar dat kan moeilijk als
argument voor een NAVO aanval gebruikt worden want tegen onderdrukking en dictatuur heeft de NAVO
nooit bezwaar gehad. Griekenland  onder de kolonels, Portugal onder Salazar en Turkije onder de
generaals waren altijd gewaardeerde NAVO leden.
De onderdrukking van de Albaneze was ongetwijfeld ernstig maar het is ook een feit dat de
bevolkingsbeweging in die regio altijd van Albanie naar Kosovo is geweest. Blijkbaar was het leven
ondanks de onderdrukking voor Albanezen in Kosovo beter dan in Albanie.
Er werden regelmatig Albanezen die in opstand kwamen door de Servische politie gedood, maar zo erg als
in de Koerdische gebieden van Turkije, waar 3000 doden per jaar vallen is het nooit geweest.
Het verdrijven van de totale Albanese bevolking was de Servische reaktie op de NAVO aanval op Servie,
er is geen reden om aan te nemen dat dit zonder NAVO aanval ook was gebeurd. In die zin is het dan ook
redelijk om te stellen dat de NAVO voor deze ellende verantwoordelijk is.

En nu de NAVO Kosovo bezet heeft is het aantal moorden weer terug op het nivo van voor de oorlog,
alleen zijn het nu voornamelijk Serviers die vermoord worden.
De konklusie blijft dus dat er door het NAVO beleid 15.000 omgekomen zijn en dat de mensenrechten
situatie in Kosovo niet wezenlijk verbeterd is.
Maar ik denk ook niet dat mensenrechten enige rol spelen in het beleid van de NAVO. De NAVO heeft
bijvoorbeeld nooit een probleem gehad met de onderdrukking van de Koerden in Turkije. Maar de Turkse
regering is ook zo verstandig om de vliegtuigen en kanonnen waarmee ze Koerdische dorpen bombarderen
in de NAVO landen te kopen. Iedere dode Koerd levert het westerse bedrijfsleven zo een paar duizend
gulden op . En in Turkije wordt de macht ook niet uitgeoefend door ex-communisten maar door
betrouwbare collega generaals.
En dat is dus het wezenlijke verschil met Joegoslavie


Emiel Stolp

Rombout Hartemink wrote:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Hierbij mijn argumenten op de reaktie van Herman Beun
>
> >> Het ingrijpen in Kosovo was, gegeven de situatie op het moment van
> >> ingrijpen, een succes.
>
> >!!!!!
>
> >> 1.  Voor de Kosovaren
> >> De vergelijking tussen het aantal Kosovaren omgekomen voor
> >> de luchtakties en de Kosovaren omgekomen na het begin van
> >> de luchtakties is niet juist. Alsof het deel voor het
> >> ingrijpen Milosovich verantwoordelijkheid is en die
> >> erna NAVO verantwoordelijkheid is.
>
> >Natuurlijk heeft de NAVO die mensen niet zelf gedood en ligt de eerste
> >verantwoordelijkheid bij de Serviërs. Maar de NAVO kon weten wat er
> >zou gebeuren als ze zou gaan bombarderen en was door haar eigen
> >topmilitairen gewaarschuwd dat ze dat dan niet zou kunnen tegenhouden.
> >Het vuurtje smeulde al, de NAVO heeft daar olie op gegooid door alle
> >waarnemers uit Kosovo terug te trekken en te gaan bombarderen. Daarmee
> >draagt ze wel een zware mede-verantwoordelijkheid.
>
> Voor het uitbreken van de NAVO akties, werden Kosovaren dagelijks vermoord
> door servische milities, de servische reguliere troepen deden geen enkele
> moeite om dit te kalmeren. Alles zoals in Bosnie. Het patroon was
> overduidelijk. Waarnemers konden zoals in Bosnie niets anders doen dan de
> verse massagraven inspecteren en concluderen dat het vreselijk was. Er waren
> twee mogelijkheden, niets doen of luchtakties. Het ter plaatse brengen van
> landtroepen zou 6 maanden duren en gegeven het terrein zou het zelfs dan een
> moeilijke oorlog zijn. Het zien van de tropeopbouw had de serviers vele
> maanden de tijd gegeven om er op los te moorden.
>
> Volgens deze redenatie van medeverantwoordelijkheid zou de NAVO ook
> medeverantwoordelijk zijn voor alle doden die er zouden zijn gevallen als er
> was gekozen voor niets doen. En daarmee voor alle doden tijdens de meeste
> oorlogen op aarde want in de meeste gevallen zou de NAVO iets kunnen doen.
> Niets doen is net zo goed een keuze als aktie ondernemen! Met andere woorden
> de NAVO kon ook met net zoveel zekerheid weten wat er zou gebeuren als men
> niets zou doen.
>
> >Overigens begint die mede-verantwoordelijkheid niet met de
> >bombardementen, maar al eerder, namelijk toen men in de aanloop naar
> >de oorlog naliet de provocaties van het UCK (dat zich door de
> >toenemende westerse steun beschermd voelde) te veroordelen en de
> >pijlen alleen op de Serviërs bleef richten. Daarmee droeg men bij aan
> >de escalatie van het conflict.
>
> De eerste zin zegt duidelijk 'gegeven het moment van ingrijpen'.
>
> >> De vraag is wat er zou er zijn gebeurd als NAVO iets anders
> >> (nml niets) had gedaan. Wat er gebeurd is weten we, wat er
> >> anders gebeurd was blijft spekulatie:
>
> >Als dat zo is, is jouw claim dat de actie een succes was natuurlijk
> >eveneens onzinnig.
>
> Spekulatie betekent niet dat je er niets van kan zeggen maar dat je er over
> van mening kan verschillen. Ik heb geprobeerd een realistische aanname te
> geven van de twee scenarios in een vergelijking tussen Bosnie en Kosovo. Ik
> kan me voorstellen dat anderen een ander scenario kunnen voorstellen. Echter
> de door anderen geventileerde vergelijking van 'zoveel doden tijdens
> luchtakties, dus NAVO zat fout' gaat impliciet uit van het idee dat als NAVO
> niets had gedaan er geen doden zouden zijn gevallen, dat lijkt me
> onrealistisch gegeven het toenemend aantal moorden op dat moment, en het
> gebrek aan uitzicht in de onderhandelingen op het verliezen van de
> machtpositie van de serviers.
>
> >> Elke onderhandeling met Milosovich, zoals Rambouillet, die
> >> niet gebaseerd was op militaire overmacht, is telkens in Bosnie
> >> een farce gebleken, daarmee was het moorden niet afgelopen
> >> geweest.
>
> >Rambouillet was inderdaad een farce, maar dat kwam vooral omdat het de
> >Amerikanen er niet om te doen was om een akkoord te bereiken. Sterker
> >nog, het doel van de Amerikanen (i.t.t. de Europeanen) was om juist
> >_geen_ akkoord te bereiken. Het besluit om de Serviërs aan te vallen
> >hadden ze op dat moment namelijk al genomen, maar voordat men tot een
> >aanval kon overgaan moest eerst aan de publieke opinie duidelijk
> >gemaakt worden wie als 'good' en wie als 'bad guys' gezien dienden te
> >worden. Vandaar dat de strategie in Rambouillet erop gericht was om
> >wel een handtekening van het UCK maar niet van de Serviërs te krijgen.
>
> De Amerikanen waren terecht alleen bereid iets te tekenen waarbij het de
> serviers militair onmogelijk was om verder te moorden, door overmacht van
> westerse zijde ter plaatse. Serviers hebben dit nooit toegestaan, Het met
> een blauwe helm toekijken van de moordpartijen is reeds in Bosnie zinloos
> gebleken.
>
> >De Serviërs waren op een gegeven moment bereid een VN-vredesmacht toe
> >te laten. Of dat het moorden had gestopt weet je natuurlijk nooit,
> >maar het ongecontroleerde moorden dat nu heeft plaatsgevonden was in
> >ieder geval moeilijker geweest.
>
> VN troepen hebben in Bosnie niets kunnen uitrichten, alleen nadat de VN
> troepen waren vervangen door NAVO troepen (en de toenemede sterkte van de
> Kroaten) was het binnen 4 weken afgelopen.
>
> >> 2.  Militair gezien
> >> Dit is de eerste oorlog waarbij er bij 1 van de strijdende
> >> partijen (militairen) geen slachtoffers zijn gevallen.
>
> >Dat klopt, en dat is toe te schrijven aan het feit dat de NAVO geen
> >grondtroepen heeft gestuurd en de bombardementen van grote hoogte
> >uitvoerde. Aan de andere kant is dat ook een belangrijke reden voor de
> >ontstane "collateral damage" en het feit dat de etnische moorden zo
> >makkelijk konden plaatsvinden. De militaire top van de NAVO heeft daar
> >ook altijd op gewezen, maar de politieke besluitvormers wilden
> >(begrijpelijkerwijs) koste wat kost voorkomen dat er bodybags terug
> >zouden komen uit Joegoslavië en gaven dus geen toestemming voor een
> >grondoorlog.
>
> Als er aan NAVO zijde vele doden zouden zijn gevallen door gebrek aan
> technologie, dan waren deze en toekomstige acties uitgesloten geweest. Het
> aantal civiele doden is zeer beperkt gebleven. Een grondoorlog had overigens
> nog veel meer collateral damage veroorzaakt, en vele doden aan NAVO zijde,
> dit is geen Koeweit zandbak gemaakt voor High tech landstrijdkrachten.
>
> >De cynische optelsom van dit alles is niet alleen dat het
> >NAVO-optreden het moorden heeft aangewakkerd, maar tegelijkertijd dat
> >de om politieke redenen gekozen strategie het toegenomen moorden niet
> >kon stoppen. Meer doden dus, in plaats van minder.
>
> Meer doden dan wat? In de weken dat de aktie geduurd heeft het moorden zich
> geconcentreerd, maar nu is het nagenoeg afgelopen.
>
> >Dat de resultaten uitbleven (er was gerekend op vier dagen oorlog,
> >maar dat viel tegen) was dan ook niet verwonderlijk, maar wel erg
> >pijnlijk. Zoals Blair ook zei in een recente BBC-documentaire: "The
> >bottom line was: we could not lose. That would have had the most
> >devastating effect on the credibility of NATO." Wellicht is het daarom
> >dat de NAVO het als een succes voorstelt dat ze uiteindelijk,
> >duizenden doden en vluchtelingen na Rambouillet, accepteerde wat al
> >ten tijde van de Rambouilletonderhandelingen gerealiseerd had kunnen
> >worden: Een VN-vredesmacht (inclusief de Russen) en geen
> >onafhankelijkheid voor Kosovo.
>
> Het essentiele verschil is dat nu de serviers geen macht hebben om door te
> gaan met moorden, en de Rambouillet onderhandelingen niet verder kwamen dan
> licht bewapende VN troepen waarbij de serviers de dienst uitmaken in Kosovo
> (waar kennen we dit van). Het aantal moorden is nu teruggebracht tot enkele
> per maand voornamelijk tussen albanese Kosovaren. Vier dagen was gebaseerd
> op de gedachte dat Milosovich niet zo dom zou zijn om zijn hele land in puin
> te laten schieten om vervolgens het onvermijdelijke te accepteren. Zo dom
> was hij wel. Hij dacht door tijdrekken en vluchtelingen dumpen de NAVO te
> kunnen splitsen, dit is niet gelukt.
>
> >Een succes? Mwah...
>
> Het ingrijpen gegeven de situatie op het moment van ingrijpen was een
> succes. De diplomatie van de laatste 10 jaar rond Kosovo is een mislukking
> en tragedie, maar dat niet toeschrijven op het militaire ingrijpen. Er was
> op dat moment
> geen alternatief die een einde maakte aan het moorden. Ik denk dat de
> overweldigende steun van diegenen die het meest geleden hebben (de
> Kosovaren) en het bereikte resultaat nu ook aantonen dat dit zo is.
>
> >Herman
>
> (Let op: de gequote onderdelen uit mijn originele stellingname zijn slechts
> delen van een geheel, die Herman waarschijnlijk voor de duidelijkheid heeft
> uitgeknipt. Om een volledig begrip te krijgen van mijn stelling verwijs ik
> naar de originele E mail)
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********