democratie en fractiediscipline

[Erik van den Muijzenberg]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 12:24 07-06-2000, H. van Meeteren wrote:
>At 02:05 07-06-2000 Wednesday, Erik van den Muijzenberg wrote:

>>Stemden de mensen die op Jan Terlouw stemden of op Hans van Mierlo,
>>op deze personen wegens de politieke standpunten van Terlouw of
>>Van Mierlo? Maakt u dat eens hard.
>
>wat is precies uw vraag? Of de kiezers op Jan terlouw of Hans van Mierlo op
>de man of op de partij stemden? Of op de politieke standpunten van de beide
>heren? Mijn stelling is dat de kiezers primair *op de man* stemden, en

Dat is duidelijk, maar deden ze dat wegens het politieke stand-
punt van de heren, of wegens het uiterlijk van Terlouw danwel
Van Mierlo?

[knip]

>>De zaak lijkt me deze: fractiediscipline is uit den boze. Een
>>kamerlid behoort te stemmen zonder last of ruggenspraak. Be-
>>tekent dit nu dat politieke partijen geheel moeten opgeheven?
>>Maakt u dat eens hard.
>
>Het geheel opheffen van de politieke partijen is misschien niet nodig, als
>ze in staat zijn als middelaar tussen kiezer en Staten generaal effectief
>te opereren. Daar heb ik echter een hard hoofd in. Politieke partij zijn
>instituten geworden met een hoge mate van zelfbehoud-zucht. Het zijn doel
>op zichzelf geworden, en vervullen de rol van intermediair niet meer naar
>behoren. Ik kan me andere, effectievere, vormen van intermediariteit
>voorstellen.

Geeft u eens voorbeelden van effectievere vormen van intermedia-
riteit tussen stemmers en kandidaat-kamerleden?

>> >het heeft de SP meer dan twintig jaar gekost om door te dringen tot het
>> >parlement. Wij als Groenen hebben nooit de rubberen muur mogen slechten.
>>
>>Dan hebben 'Wij' het gewoon slecht aangepakt.
>
>Deze verklaring is onzinnig. En een drogredenering. Met dit type verklaring

Maakt u dat eens hard.

>zet uw vrouwen weg die tegen `glazen plafonds' aanlopen of allochtonen die
>niet doordringen tot hogere functies. Uw verklaring is daarmee conservatief

Dat maakt u ervan. U sleept er allerlei zaken bij die er niets
mee te maken hebben. Maakt u eens hard dat die Haagse rubberen
muur van u bestaat en dat die - en niet amateurisme - er de oor-
zaak van is dat de Groenen niet in het parlement zijn gekomen.

(Dat allochtonen worden gediscrimineerd ben ik met u eens. Of
het glazen plafond voor vrouwen bestaat is minder duidelijk.)

>>Overigens, zou het in het door u verdedigde stelsel dan wel zo
>>snel lukken om vanuit het niets door te dringen tot de Tweede
>>Kamer? Maakt u dat eens hard.
>
>Wanneer de kandidaatstelling los van het clientisme van de politieke
>partijen zou verlopen, middels een neutraal systeem dat iedere kandidaat
>dezelfde middelen en mogelijkheden geeft, dan zou een `groene' net zoveel
>kans hebben aan de wetgeving en volksrepresentatie mee te doen als een
>sociaal liberaal.

Dat lijkt me een enorme misvatting, ingegeven door een onjuis-
te analyse van het falen van De Groenen als politieke partij.
U gaat er blijkbaar vanuit dat er evenveel aanhangers van het
groene gedachtengoed bestaan als van het sociaal liberale ge-
dachtengoed en beschouwt het geheel als een allocatieprobleem.
Maar veronderstel nu eens dat er veel meer Nederlandse kiesge-
rechtigden zijn die iets zien in het sociaal liberale gedach-
tengoed dan in het groene gedachtengoed. Dan gaat uw redenering
helemaal niet op. In dat geval heeft een 'groene' veel *minder*
kans om te worden verkozen dan een sociaal liberaal, ook al
zou het kiessysteem nog zo neutraal zijn.

Dat er veel minder leden van De Groenen in de kamer zitten dan
aanhangers van het sociaal liberale gedachtengoed is dan geen
gevolg van een gebrekkig functionerend verkiezingssysteem, maar
de afspiegeling van desinteresse van de gemiddelde kiezer voor
het groene gedachtengoed.

>> >So what? Je kan die lijsten ordenen, en via zoeksystemen toegankelijk
>> >maken. Internet kan hierbij van onschatbare dienst zijn. U denkt nogal
>> >behoudend, als ik zo vrij mag zijn.
>>
>>Meneer Van Meeteren, u beschouwt al vijf a zes jaar het Internet
>>als panacee voor allerlei kwalen. Waar baseert u dat toch op?
>
>Ik heb het hierboven over internet als hulpmiddel, als een systeem dat van
>dienst kan zijn.

Niet zomaar van dienst; van *onschatbare* dienst.

(Ik vind dat overigens een bijzonder problematische stelling.
Als het Internet in uw stelsel de kiezers van dienst kan zijn
op een wijze die niet schatbaar is, hoe kunt u daar dan zo
stellig uitspraken over doen? U kunt in dat geval de relevan-
tie van Internet immers zelf ook niet inschatten. Waar baseert
u uw bewering dan eigenlijk op? Is het niet veeleer wishful
thinking?)

>Ik heb het niet over een panacee voor allerlei kwaklen. U
>schuift me dingen in den mond die ik niet geuit heb, en hanteert daarmee de

Komkom; al vijf jaar voorspelt u het einde van de politiek en
het einde van de journalistiek - allebei als gevolg van de op-
komst van Internet.
Nu wilt u de politieke partijen afschaffen om ze te kunnen ver-
vangen door een ICT-ondersteund zoeksystemen. Maakt u eens
hard dat Internet van onschatbare waarde is bij het verhelpen
van al dan niet vermeende kwalen van ons huidige stelsel.

>drogredenering van de stropop. De oplossing van de huidige crisis in de
>representatieve democratie zie ik dan ook niet in de inzet van internet,

O, nu toch weer niet?

Er lijkt veel minder interesse te zijn voor de Nederlandse po-
litiek, accoord? Er lijken veel minder kiesgerechtigde Neder-
landers te stemmen dan vroeger, accoord? Maar dat er daarmee
sprake is van een crisis, waar volgt dat eigenlijk uit?
Misschien zijn de Nederlandse kiezers wel dermate tevreden over
de wijze waarop hun land wordt bestuurd dat ze het in toenemen-
de mate overbodig vinden om te gaan stemmen. So what?
Maakt u eens hard dat er sprake is van een crisis.

>maar door een minder partijpolitieke kandidaatstelling voor de staten
>generaal.  Internet, herhaal ik, kan daarbij van onschatbare dienst zijn.

Vindt u? Meer dan de helft van de Nederlanders gebruikt helemaal
geen Internet. Schrijft u die mensen allemaal af?

>>Kunt u hard maken dat de gemiddelde burger - en dus niet wij,
>>zoals we hier op deze lijst bijeen zijn; bovengemiddeld opgeleid
>>en bovengemiddeld geinteresseerd in politieke en maatschappelijke
>>vraagstukken - werkelijk over de tijd, de interesse en het inzicht
>>beschikt, noodzakelijk om uit honderden (?) duizenden (?) of wel-
>>licht tienduizenden kandidaat-parlementsleden juist die ene persoon
>>te kiezen die het meest het standpunt van die burger over duizenden
>>verschillende onderwerpen zal weten te vertolken?
>
>Nee hard maken kan ik dat niet, om de eenvoudige reden dat we zo'n systeen
>nog nooit gehad hebben. Het is dus niet te onderzoeken. Verder

U pleit dus voor een omvangrijke herziening van ons politieke
stelsel zonder dat u kunt aantonen dat dit tot verbeteringen
zal leiden. En intussen roept u tegen uw opponent Koek dat hij
zijn beweringen hard moet maken. Vindt u dat niet een beetje
goedkoop?

>vooronderstelt u dat ik geen voorstander ben van voorselecties. Die
>vooronderstelling klopt niet. Er kunnen systemen ingevoerd worden waarmee
>en waarlangs kandidaten voorgeselecteerd worden op basis van controleerbare
>en niet discriminerende criteria. Assessment-centres doen dit al jaren voor
>het bedrijfsleven, in de werving -en selectie praktijk. Het enige doel dat

Met discriminatie van alllochtonen en een glazen plafond voor
vrouwen als resultaat, als ik u goed begrijp.

>ik beoog is het zo veel mogelijk uitsluiten van subjectieve vervormingen en
>disbalansen in het proces van kandidaatstelling naar kamerlid.  Als u of
>iemand anders een oplossing heeft hoor ik het graag.

Het is toch niet aan mij om een andere oplossing te verzinnen
voor een probleem, het bestaan waarvan u zelf niet hard maakt?

>> >>Het Amerikaanse systeem dus.
>> >
>> >Nee.
>>
>>Uw stelsel introduceert beslist Amerikaanse elementen. De nadruk
>>zal eerder liggen op de sympathieke uitstraling van de persoon
>>dan op issues. Niet?
>
>Nee, u vooronderstelt een scheiding tussen persoon en issue. De
>werkelijkheid zal, naar mijn overtuiging, juist een mix zijn van persoon en
>issue.

(Doelt u nu op een mix van twee zaken waartussen geen scheiding
bestaat? Wat moet ik me daar bij voorstellen? Om ze te kunnen
mixen zult u ze toch eerst moeten kunnen onderscheiden.)

>Natuurlijk zal de uitstraling  van de persoon een rol spelen, zoals
>het nu ook al speelt (Van Mierlo/Terlouw effect voor D66, Kok-effect voor
>PvdA etc). Maar het is aan de persoon om de issues helder te formuleren en
>aanstekelijk te peresenteren. Beide elementen zullen de kiezer tot een stem
>kunnen bewegen.

Het is maar de vraag of de kandidaat daar belang bij heeft.
Kok bijvoorbeeld deed dat in de aanloop van Paars I niet - hij
loog de kiezers zelfs zondermeer voor - en werd toch minister-
president. In uw systeem moet de kandidaat het niet tegen le-
den van een twintigtal andere clubs opnemen, zoals in ons hui-
dige stelsel, maar tegen honderden of misschien zelfs wel dui-
zenden ongebonden kandidaten. Een genuanceerde opvatting over
onderwerpen zal het dan afleggen tegen kretologie vrees ik.

>> >Ja. En dat kennen is niet zo moeilijk. Daar zijn hulpmiddelen voor. In een
>> >supermarkt zijn ook duizenden artikelen te koop, en toch bent u in staat
>> >boodschappen te doen, neem ik aan.
>>
>>In de supermarkt gaat het om vele aankoopbeslissingen per dag.
>>Bij het aanschaffen van een ongebonden volksvertegenwoordiger
>>gaat het om 1 aanschaf per 4 jaar. Als voorbeeld hierbij kan
>>uw supermarktmodel dus onmogelijk dienen.
>
>Het gaat niet om de frequentie van de aankoop, maar om de weg waarlangs de
>consument/kiezer tot een keuze komt. Met genoeg hulpmiddelen kan een
>consument/kiezer makkelijker tot een keuze komen.

(Dankzij de ICT gingen enkele kamerverkiezingen vergezeld van
kieswijzers; een voor een personal computer geschikt program-
ma dat op basis van antwoorden van de respondent op een serie
meerkeuze-vragen tot een stemadvies kwam. Een aardig hulpmid-
deltje, nietwaar? Maar het kon bestaan omdat hoogstens een
twintigtal politieke partijen enigermate relevant zijn. Het
ging niet om een keuze tussen duizenden individuen, maar om
de keuze uit een twintigtal merken met een helder omschreven
mission statement - het partijprogramma.)

Uw stelling was deze: het uit duizenden kandidaten kiezen van
een kamerlid is niet moeilijker dan het uit duizenden artikelen
in de supermark kiezen.
Dit is onzin om twee redenen: de aard van de keuze, en de fre-
quentie. In een supermarkt kies ik niet uit duizenden soorten
melk, maar uit twee of drie merken. In de supermarkt kies ik
niet uit duizenden soorten zeeppoeder, maar uit een stuk of
tien merken.

*Merken*. Het zijn gestandariseerde produkten. (Sterker nog:
de supermarkt zelf is al een merk.)
Bovendien kies ik wekelijks, of misschien zelfs wel dagelijks.
Ik heb een ruime ervaring in het kiezen van produkten; er is
een korte terugkoppeltijd.

De keuze voor een volksvertegenwoordiger is een geheel andere.
Die keuze vindt eens in de vier jaar plaats. Ik kan er dus
maar weinig ervaring mee opdoen. In uw systeem is er van geen
enkel *merk* meer sprake, want u heft de politieke partijen op.
Ik moet geheel afgaan op de uitstraling van het produkt - de
volksvertegenwoordiger in spe - zelf. En waar ik bij het ko-
pen van een liter halfvolle melk van een bepaald merk, of van
een pak waspoeder van een bepaald merk, weet wat ik in huis
haal - een gestandariseerde en dus uit het verleden bekende
oplossing voor mijn behoefte aan melk danwel waspoeder - daar
tast ik over mijn kandidaat-kamerleden in uw systeem in het
duister.

Ik kan niet overzien met wat voor vraagstukken Nederland te ma-
ken zal krijgen in de vier jaar die voor mij liggen op het mo-
ment dat ik mijn ongebonden kamerlid kies. Ik heb ook geen idee
hoe mijn kandidaat-kamerleden zullen debatteren of stemmen; er
bestaat geen fractiediscipline meer. De garantie dat mijn volks-
vertegenwoordiger zich aan zijn of haar verkiezingsprogramma
zal houden - zo dat al bestaat - is minimaal. Geen fractievoor-
zitter of partijbestuur zal mijn volksvertegenwoordiger terug-
fluiten indien nodig.

Ik kan slechts 1 iemand kiezen, en moet dus hopen dat de debat-
ten alleen nog maar over de zeer grote lijnen van de politiek
gaan - dus eigenlijk over de ethiek - en niet over details als
de aanleg van een snelweg of een spoorlijn door een bepaald ge-
bied of het uitlenen van Nederlandse soldaten voor vredesopera-
ties, of regelgeving met betrekking tot de opslag van explosie-
ve stoffen, of het besteden van tientallen miljoenen guldens
aan het verstrekken van emailadressen aan leerplichtigen.
Beoogt u dat?

Of ik moet een soort Zwitsers zakmes als volksvertegenwoordiger
kiezen. Iemand die overal wel iets vanaf weet. Die dus eigenlijk
nergens veel van weet. Met het afschaffen van politieke partijen
schaft u immers ook de in een bepaald onderwerp gespecialiseerde
politicus af; in uw stelsel zijn politici noodgedwongen allemaal
generalist.

In uw supermarktmetafoor: met behulp van het van onschatbare
waarde zijnde Internet maak ik eens per vier jaar een keuze voor
1 uniek, merkloos produkt, dat al mijn behoeften aan gedelegeer-
de staatsmacht van de komende vier jaar kan vervullen.
Maar *hoe* ik die keuze ga maken, dat maakt u op geen enkele
wijze duidelijk. Ik heb helemaal geen tijd om mij in de merites
van duizenden kandidaten te verdiepen, zo ik al de interesse heb.

>Op het door u zo verfoeide internet

Dat lijkt me een stropop.
Ik verfoei het Internet helemaal niet. Ik maak er dagelijks
met veel plezier gebruik van. Maar tegelijkertijd ben ik me er
van bewust dat Internet voor sommige mensen een oplossing is,
op zoek naar een probleem - vrij naar Joseph Weizenbaum.

>gebeurt dit op het terrein van teleshopping. Door
>zoekmachines en prijs/kwaliteit vergelijkingen kan een potentiële koper
>redelijk makkelijk en snel tot een verantwoorde aankoop komen.

Dit is opnieuw een misleidend voorbeeld, want het gaat dan nog
steeds om *merken* en *gestandariseerde* goederen. Maar daarvan
is bij de keuze van een niet aan een partij gebonden volksver-
tegenwoordiger in het geheel geen sprake.

Weet u waar uw gedachtenexperiment veel meer aan doet denken?
Aan de relatiemarkt. Daar is immers ook sprake van de keuze van
1 persoon die een veelheid aan behoeften moet bevredigen, er
lijkt eveneens sprake van het ontbreken van een merk, en ook bij
het kiezen van een partner is de terugkoppeltijd veelal lang en
de ervaring in het kiezen derhalve beperkt.

En er wordt wat afgekleund op de relatiemarkt. Zelfs door wat
in uw voorbeeld de assessment centres zijn; hier de relatie-
bemiddelingsbureau's.

>>Redeneren we ook even andersom: heeft de gemiddelde burger de
>>tijd en de interesse om de merites van allerlei produkten af
>>te wegen? Nee.
>
>Hoe weet u dat?

Dat wordt in opdracht van het bedrijfsleven regelmatig onder-
zocht. Wist u dat niet?

Hoe kiest u een tandpasta? Door u te verdiepen in de struc-
tuurformules en mengverhouding van de gebruikte ingredienten?
Waarom denkt u dat bedrijven reclame maken? Dat is in uw
voorbeeld toch volkomen overbodig? Overzichten van produkt-
tests door de Consumentenbond zouden volstaan.

(Voor politieke partijen zou hetzelfde gelden, als ik uw re-
denering volg. Ik zou kunnen stemmen op de partij die mijn
favoriete politiek commentator aanbeveelt. De jaren vijftig
van de 20ste eeuw revisited.)

>>Wat doet die burger dan wel? Die gaat in de supermarkt af op de
>>kwaliteitsgarantie die een *merk* - lees politieke partij - biedt.
>
>Het `merk' wordt meer en meer opgehangen aan de persoonlijke kwaliteiten
>van de lijsttrekker, is mijn betoog. Kies Kok. Het `Rosenmöller-effect'. Etc.

Dat verandert in uw systeem toch helemaal niet? Integendeel,
die persoonlijke kwaliteiten zijn waarschijnlijk het enige
onderdeel waarop uw volksvertegenwoordigers kunnen concurre-
ren. Politieke partijen kunnen nog verwijzen naar hun ge-
schiedenis - de ene partij kwam altijd al op voor de auto-
bezitter, de andere partij kwam altijd al op voor de laagst-
betaalden, een derde hanteerde altijd al de Schrift als richt-
snoer. Maar uw individuele kandidaat-kamerleden, niet gebonden
aan enige partij, hebben nauwelijks geschiedenis om naar te
verwijzen - u wilde immers de duur van hun lidmaatschap flink
bekorten. Ze zullen dus noodgedwongen campagne moeten voeren
met bijvoorbeeld hun eerlijke gezicht, hun bloeiende praktijk
als human resources manager, en/of hun verleden als Mellie
Uyldert-fan.

>> >>Het 'spannend' maken van de politiek maakt 't nog niet beter.
>> >
>> >Wel aantrekkelijker. Daarover heb ik het. De kiezer wil zich weer betrokken
>> >voelen.
>>
>>Maakt u dat eens hard.
>
>Wanneer de kiezer zich *niet*  betrokken wilde voelen bij het landbestuur,
>dan kunnen we de democratie sowieso afschaffen. Democratie vóóronderstelt

Neenee. U beweerde dat de kiezer zich niet betrokken voelt:
'De kiezer wil zich *weer* betrokken voelen.' (cursivering
van mij; EPvdMb)
Maakt u dat eens hard.

>betrokkenheid van burgers bij het landsbestuur. Demo-cratie betekent: het
>volk (demos) dat (zichzelf) bestuurt (kratein=heersen over). Daartegenover
>staan tyrannie en diktatuur, systemen waarbinnen de bevolking van elke
>invloed en betrokkenheid wordt buitengesloten.

Als 'bewijs' voert u een etymologische afleiding van het begrip
democratie op. Maar zoals u weet kent Nederland een andere vorm
van democratie dan die van het oude Athene waar zo nu en dan de
mannelijke vrije burgers (10 procent van de bevolking meen ik)
bijeenkwamen om besluiten te nemen. In Nederland betekent demo-
cratie: delegatie van de besluitvorming aan personen die daar-
voor eens per vier jaar zijn gekozen, accoord? Wij hebben dus
eigenlijk meer een oligarchie met een democratisch tintje eraan.
Dit systeem werkt blijkbaar tot tevredenheid. Mij zijn althans
geen hevige protesten tegen ons systeem bekend; u wel?

>>Inderdaad. Zal ik u eens een geheim verklappen? De invloed
>>van de gewone volksvertegenwoordiger is ook zienderogen en
>>meetbaar afgelopen de laatste twintig jaar. Beleid wordt in
>>toenemende mate in Brussel bepaald. Zien wij hier wellicht
>>een verband? En heeft het dan zin om ons *nationale* sys-
>>teem op de schop te nemen?
>
>Ja en nee. Ja, aangezien ons nationaal systeem, óók binnen Europese
>verhoudingen, van doorslaggevende waarde zal blijven. Zoals de gemeente,

Waarom? Hoe komt u daar bij? Het is eerder andersom: in Euro-
pees verband zullen wij allerlei specifieke eigenaardigheden
van ons stelsel moeten opgeven. Zoals u weet heeft de Raad
van Europa ons land de wacht aangezegd over de achterlijke
manier waarop hier de vacatures van burgemeester of provin-
ciaal gouverneur worden vervuld. Ons nationale systeem zal
helemaal niet van doorslaggevende waarde blijven; het zal
moeten worden aangepast aan systemen in de rest van Europa.

>óók binnen het landelijke politieke systeem, van waarde is gebleven (de
>"lokalen" (leefbaar Hilversum en zo)  zullen zelfs zeggen: van grotere
>waarde). Nee, aangezien het door mij bepleite idee ook toepasbaar is op een
>supranationaal democratisch verband.

Loopt u niet wat op de zaken vooruit? Of de Nederlandse bur-
gers ontevreden zijn over het huidige stelsel weet u niet.
Of uw stelsel iets zou verbeteren weet u al helemaal niet.
Laat staan dat u weet of men in Europees verband uw opvat-
tingen deelt of dat uw stelsel in Europees verband iets zou
verbeteren.

>> >overwegen! Vernieuwing is altijd eng, maar zonder vernieuwing rest ons
>> >slechts de aftakeling.
>>
>>Dat klinkt als 'Mussert of Moskou'.
>
>Nee, het klinkt als vernieuwing of aftakeling.

Precies. Het is even demagogisch en slecht onderbouwd als
die NSB-kretologie.


Erik vdMb


------------------------------------------------------------------------
   E.P. van den Muijzenberg / Amsterdam / http://www.ernst.vuurwerk.nl
------------------------------------------------------------------------

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********