Logo D66: wel of niet ?

[H. van Meeteren]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 00:04 24-07-2000 Monday, Marc-Jan Ahne wrote:


>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>Als je de eerste reactie van Remko leest zou je het zo kunnen zien. Erik
>geeft in zijn reactie aan dat de normale wetgeving ook op internet geldt.

Dat is volgens mij door niemand in twijfel getrokken.

>De reactie die hier op komt van Jos Horixks gaat verder in op de uitleg
>van Erik (ookal raakt zijn reactie kant nog wal) en op dat moment krijg ik
>het idee dat we praten over het al dan niet toepasbaar zijn van normale
>wetten op internet. Ik zie je punt ook wel, natuurlijk kennen we in
>Nederland op veel terreinen hetzelfde probleem, met het drugsbeleid heeft
>het gedogen echter een formeel karakter gekregen.

Dat is toch merkwaardig! Want formeel kennen we nog steeds de wetgeving die 
doodgewoon geldend is (opiumwet etc) en toch is het niet-toepassen van die 
wetgeving geformaliseerd. Een typisch Hollandse uitvinding, waar het 
buitenland opgetrokken wenkbrauwen van krijgt. En toch werkt het 
uitstekend. waarom zou deze paradox, want dat is het, niet kunnen gelden 
voor internet? Enerzijds geldt de formele wetgeving, anderzijds dwingt de 
praktijk (de wetmatigheden van de Kikker) ons tot niet toepassen van die 
wetgeving (zoals dat steeds vaker gebeurt wb auteursrechten). Na een 
periode wordt het niet-toepassen van het geldend recht de formele praktijk, 
en is internet een gedoogzone....

>Gedogen is ook een vorm van wet-geven.

Inderdaad. Nu ja, wetgeving; rechtsschepping zou ik het eerder noemen.

>Napster geeft volgens mij geen aanleiding te denken dat het gaat om legale
>bestanden. Ze geeft het doel aan (uitwisselen van muziek tussen bands en
>muziekliefhebbers) en geeft aan dat de gebruikers bepalen welke muziek ze
>aanbieden. Tevens geeft ze aan niet aansprakelijk te zijn voor schending
>van rechten. Hiermee geeft Napster aan wat haar voorwaarden zijn maar door
>tevens aan te geven dat de bestanden niet door Napster gecontroleerd zijn
>wordt aangegeven dat er illigaal materiaal bij kan zitten.

dat gaat me te ver. Napster vrijwaart zich van aansprakelijkheid, dat is 
ontegenzeglijk waar, maar daarmee geeft ze niet aan dat de mp3-bestanden 
*dus* illegaal kunnen zijn. De aansprakelijkjheid wordt teruggevoerd naar 
de plaats waar ze ook behoort te liggenb: bij de gebruikers. In die zin is 
Napster te vergelijken met een provider (geen boodschap aan de boodschap).

>Voor wat betreft de woonschepen/arken ken ik natuurlijk de discussie die
>hierover eerder is gevoerd, ook hier bleek (maar Hein je zit zelf beter in
>het onderwerp, so correct me if I'm wrong) dat de gemeente Amsterdam door
>arken jarenlang te gedogen een precedent had geschapen, het is dan
>juridisch erg moeilijk om die rechten die aan arkbezitters zijn toegekend
>(door niet in te grijpen) opeens weer af te nemen.

Het ging en gaat eerder om regelen van behoorlijk bestuur, zoals nu 
vastgelegd in de Algemene Wet Bestuursrecht (AWB).  Als de overheid jaren 
lang niets doet tegen een manifest illegale situatie schept ze bij de 
burger de gerechtvaardigde verwachting dat de situatie legaal is. Dit is 
het vetrouwensbeginsel. Ook door niets te doen worden rechten geschapen, 
treden rechtsgevolgen in. Dit is overigens een omstreden standpunt. Ik voer 
zelf een procedure tegen de gemeente Amsterdam wb zo'n soort situatie (geen 
woonboot, maar een paaltje dat jaren gedoogd is...), en ik ben zeer 
benieuwd wat de bestuursrechter gaat zeggen.  I'll keep you informed...

>Het is natuurlijk wel mogelijk om aan te geven dat je als overheid vindt 
>dat het gedogen nu
>afgelopen moet zijn en dat je de huidige 'rechten' respecteerd maar het
>voor nieuwkomers niet meer mogelijk maakt.

Helemaal waar. Dan wordt een overgangsregime ingesteld, in de vorm van een 
vervangingsrichtlijn.

>Hier was echter de situatie wel iets anders doordat het gedogen voortkwam 
>uit het niet ingrijpen terwijl
>dit bij drugs een formele beleidslijn is (wellicht ook in Amsterdam maar 
>dat weet ik niet).

Okee, maar die formele richtlijn is weer het resultaat geweest van een lang 
informeel niet ingrijpen. Zie het meer in stadia: eerst informeel gedogen 
(`niets doen') , dan een formele richtlijn, tenslotte gerichte regelgeving 
of wetswijziging (of APV-wijziging). .

>Je kunt het vergelijken met de maximumsnelheid, toen men
>nog geen radarapparatuur had waren overtredingen moeilijk te controleren
>en dus overtreders nauwelijks aan te pakken. Dit betekende niet dat men
>gedoogde of dat de wet niet gold.

Dat klopt helemaal. Wanneer je wegkomt met een wetsovertreding, betekent 
dat niet dat de wet niet meer geldt. Maar wanneer een overheid willens en 
wetens een wet niet uitvoert, of niet handhaaft, of niet kán handhaven, en 
dat voor een langere periode, dan geldt de wet niet meer, althans in 
materiële zin.

Het beste, HvM

Hein  van Meeteren
 Amsterdam
heinwvm at palm.a2000.nl  

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********