Logo D66: wel of niet ?

[Hendrik de Kleyne]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

----- Origineel Bericht -----
Van: muijz at dds.nl (Erik van den Muijzenberg)
> Zelfs toen Hein had geunsubscribed ging hij nog door met het
> verspreiden van *zijn* versie van de geschiedenis. Hoewel
> die aantoonbaar niet klopt, meneer De Kleyne.

Hein van Meteren heeft heel goed aangetoond dat jouw ` citaten' vals
waren en suggestief. Ik heb prive van hem wat meer citaten gekregen in
deze zaak, en het blijkt dat hij korte metten maakte aan het
verspreiden van kinderporno op die lijst en met mensen die andermans
rechten beschadigden. Dat had jij er allemaal niet bijgezegd, dus je
was tegen hem aan het stoken.


> >Hij had het over de wetten VAN het internet,. niet over de wetten OP
> >internet. Kijk maar in het archief. Dat is heel anders.
>
> Laat ik uw geheugen even opfrissen. Kijkt u even mee?
> De vraag was: mag iemand het logo van D66 zomaar op zijn
> eigen pagina zetten. Ja, zei Remko de Knikker, want op
> Internet mag alles, zolang je niet wordt betrapt.

Hij zei: de wetten van internet zijn dat iedereen gewoon doet wat ie
wil. Daarin heeft hij gelijk. Bij napster, scour etc gaat dat ook zo.
Iedereen wisselt gewoon leuke mp3-bestandjes uit, en of dat mag of
niet, daar heeft iedereen een beetje schijt aan. Net zoals de hackers
van het eerste uur. Zij hebben zo'n beetje de kultuur van internet
bepaald: vrijheid blijheid. Die leerden je bijvoorbeeld om gratis te
telefoneren in een telefooncel, weet je nog. Dat zijn de wetten van
internet: eigenlijk wetteloosheid, anarchie. Dat ANDERE mensen dat
vervelend vinden, vooral wetshandhavers, ja, dat is weer iets anders,
maar daarover had Remco het niet, daar begon jij over.

> Nu is Internet, of u het gelooft of niet, een onderdeel van
> wat we doorgaans afkorten als RL; de gewone wereld.

Nee, helemaal fout. Dat wil jij graag, dat willen de politie en
justitie misschien graag, en dat wil de overheid graag, maar dan  IS
het nog niet zo.

> De Knikker's stelling komt dus neer op: als je in de gewone
> wereld iets doet wat niet hoort, maar je wordt niet betrapt,
> dan mag het. Een volstrekt immoreel standpunt.

Dan moet je al die brave huisvaders pakken die zonder licht fietsen, of
door rood fietsen, want ook die gaan ervan uit dat de wet niet wordt
toegepast. Amsterdam is een heeeel immorele stad, zo bezien.
(daar heersen andere wetten, als je het zo bekijkt)

> Hij preciseerde het nog wat door te stellen: ik geloof dat
> het zo zit, dat je alles mag als je er geen geld aan verdient.

Zoiets ja. En dat is helemaal waar. Als ik geld ga vragen voor mp3-
bestandjes, dan is er iets anders aan de hand. Alles is vrij en alles
is gratis, mooi he, ons internet.

> Ik weerlegde die stelling met mijn steegje-voorbeeld. Een
> steegje is ook onderdeel van de gewone wereld. Als ik daar
> iets immoreels onderneem - De Knikker in elkaar timmeren -
> en ik verdien er geen geld aan, wil dit toch niet zeggen
> dat het mag.
>
> Op dat moment stapte u het beeldscherm binnen, de beide
> blaffers schietklaar:

Alleen jij blaft.

> >Klopt dus niet, want dat steegje is niet OP internet, ook niet VAN
> >internet. En als het wel een steegje van internet was, een virtueel
> >steegje dus, bijvoorbeeld in een ` game' , dan mag iedereen iedere
> >voorbijganger WEL in elkaar mepperen. Wel eens carmageddon gespeeld?
> >Begrijp je nu een beetje waarover het gaat?
>
> Jazeker meneer De Kleyne, ik begrijp waar het om gaat. Ik
> heb deze discussie namelijk al vele malen gevoerd. Als ik
> me niet vergis met een zekere Van Meeteren.

Oh. Nog niet overtuigd? Misschien OMDAT je hem met van meteren hebt
gevoerd geef je geen ongelijk toe.

 Carmageddon is
> een spel. Het spel bevindt zich niet op Internet. Het spel
> is ook niet *van* Internet;

Heeft toch niemand gezegd. We praten over de wetten van internet.
Internet is voor een heel groot deel een virtuele werkelijkheid. In die
virtuele werkelijkheid gelden andere wetten. Ook andere lichaamswetten,
in een virtuele wereld kan ik ineens vliegen, wauw.

> het is eigendom van een be-
> drijf of een persoon in de gewone wereld.

Sommige spelen wel, andere spelen niet.

> Zoals het logo
> van D66 - ook als het zich op Internet bevindt - eigendom
> is van een organisatie in de gewone wereld.

Dan mag je in die gewone wereld dat logo niet gebruiken. Maar op
internet gelden andere wetten: een soort anarchie. Dus kijk maar eens
of die gewone wetten van de gewone wereld ook op internet gelden.
Daarover worden hele congressen gehouden van juristen en
internetfrieks. Kan je nagaan.

> Waar u - en Mark Koek - op doelt, is een *handhavingspro-
> bleem*.

Is toch even hard een onderdeel van die wetten. Je maakt nu ineens een
onderscheid die je eerst niet maakte. Daarmee geef je aan dat er andere
wetten van internet zijn: niet handhaafbare wetten, DUS andere wetten.
Dus je geeft Remco gelijk. Zeg dat dan meteen.

>Een handhavingsprobleem doet echter niets af aan
> het feit dat je niet zomaar het logo van D66 op je homepage
> mag zetten. Duidelijk?

Daar hebben we toch helemaal niet over, wat mag en niet mag. Je mag
zoveel niet. Je mag ook geen vieze plaatjes verspreiden. Of iemands
anders naam gebruiken op internet. Of iemand stalken. Of iemand
suggestief citeren. Maar het gebeurt duizenden keren op internet. Omdat
er gewoon niks tegen te doen is. DAT zijn de wetten VAN internet, en
DAT wild Remco volgens mij even zeggen. Jij maakt ook gebruik van die
vrijheid, als ik je zo bezig zie. Duidelijk?

> >Nee, JIJ hebt ongelijk. Geef nou maar toe, of kan je dat niet? Op
> >Internet heersen andere wetten dan in de gewone wereld. Kijk maar
> naar
> Goh? Kunt u dat aantonen, meneer De Kleyne?

Ja. Lees het blad AMI maar. Of word lid van op hippies from hell.

> Om even bij uw Carmageddon-voorbeeld te blijven: ja, ik mag
> in Carmageddon iedere voorbijganger aanrijden.

Hartstikke dood rijden, zodat het bloed in de ronte spat, hihi.

> In de gewone
> wereld mag dit niet. Ik mag echter ook in Carmageddon niet
> zomaar het D66-logo voeren.

Had je gedacht. Van wie mag dat niet? Van jou niet. Van mensen in de RL
wereld niet. Maar IN de carmaggedon-reality  mag dat wel.

> Is het u in dit verband bekend dat er hele onderhandelingen
> met autofabrikanten zijn gevoerd omdat zij niet wilden dat
> hun modellen - waar zij rechten op hebben - in bepaalde games
> werden gebruikt?

Je praat steeds over de gewone wereld. Ik heb het over de werkelijkheid
IN de spelwereld. De spelwereld zelf. Daar zijn andere wetten actief.

> Dat is een *handhavingsprobleem*.

Zeker zeker. Heel moeilijk dat allemaal te handhaven. DAT zijn de
wetten van internet. Lullig maar waar.

> Het betekent niet dat men MP3's van materiaal dat onder de
> BUMA/STEMRA-regeling valt zomaar mag uitwisselen.

En toch gebeurt het. DAT zijn de wetten van internet.

> Jazeker. En heeft u ook door dat die wetten niet bestaan?
> U doelt op een op Internet gegroeide praktijk waarover Van
> Jole in de Volkskrant van 21 juli schrijft, onder de kop
> Moreel verval:

Vroeger was ook van jole dolblij met al die vrijheid. Maar nu is hij
een gevestigde journalist met belangen, tja....

> Aha, u vindt mij zelfingenomen. Dat mag u vinden. Ik mag dat
> trouwens ook zijn. Het is misschien geen aardige eigenschap -
> ik ga er nu gemakshalve even van uit dat u gelijk heeft en dat
> ik ook werkelijk zelfingenomen *ben*, wat u helemaal niet on-
> derbouwt overigens - maar het is niet verboden en het doet ook
> niets af aan mijn argumenten.

Vind ik wel. Als je het allemaal wat vriendelijker zou brengen zouden
meer mensen naar je luisteren. Nu krijg ik al een muijz-virus
waarschuwing in mijn bus.

> En als u zo'n hekel heeft aan zelfingenomenheid, meneer De
> Kleyne, waarom heeft u dan de absolute kampioen op dit ter-
> rein - A.H.W. Westerouen van Meeteren

Dit bedoel ik nou. Wat heeft die er nou weer me te maken. Ik heb het
tegen jou, hoor. Je sleept er ineens iemand anders bij. Ik ga er
gemakshalve van uit dat je gelijk hebt met Hein (maar dat heb je niet),
dat doet toch niets af aan mijn argumenten. Ik heb het nu tegen jou.

 > The Good, the Bad and the Ugly heb ik niet gezien.

Dan heb je een leuke film gemist, maar hij is te huur in een videotheek
en je kan hem illegaal downloaden van het internet. Maar dat mag niet.
En toch kan het.

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********