veteranenziekte

[de Knikker, Remko]

Het is mooi, zoi ik haast ontroerd willen zeggen, om mensen hun persoonlijke
betrokkenheid te voelen soms, wat ik zo vaak mis. Het spijt me dat Buma
zijn/haar vader zoveel geen goede plaats heeft kunnen geven.
Nogmaals, de discussie gaat er niet over of mensen met valse intentie
gevochten heeft, of dat we hen persoonlijk moeten kielhalen omdat ze welke
positie ook destijds hebben ingenomen. Zowel Poncke Princen als Buma's vader
hebben wat mij betreft beide hetzelfde recht op hun opinie, keuzes en dus
ook beide evenveel recht om Nederland hun vaderland te noemen. Het is hier
geen kerk waar we mensen om hun mening even kunnen excommuniceren.  Waar
gaat het dan wel over?
Om een blijk van politiek historisch besef. Niets is in een rechtstaat
belangrijker dan recht en onrecht te onderscheiden. Neemt natuurlijk weer
niet weg dat de realiteit overal en vrijwel altijd te rechtvaardigen is.
Maar de huidige politieke realiteit is die van 50 jaar geleden niet meer
hoopte ik.
Te beseffen dat de meeste Indonesische KNIL-ers ook zo hun voordeel deden
met de Nederlandse overheersing etc, alles heeft zo zijn historische
rechtvaardiging. 
Ik ben het met Buma eens dat hoogswaarschijnlijk de meeste Indonesiers niet
zullen weten waar Nederland ligt. Het gaat hier niet om wat zij van ons
vinden, maar wat wij voor onszelf als goed bepalen: historisch besef dus,
maar misschien is het een brug tever voor de politiek, dat spijt me dan.
Ik ben het weer met Buma eens, het eens te zijn wat betreft Kosovo, ik hoop
dat we daar ook nog eens een reelere beeld zullen vormen. Maar het
AngelSaksische verlangen van de Nederlandse politiek is groter vrees ik. De
realiteit is te complex om kant te kiezen, toch gebied het leven ons
daartoe. Maar niets houdt ons tegen om te tonen dat we leren van de
geschiedenis, al is het moeilijk om zelf-kritisch te zijn. Elke bijdrage aan
discussie is echter een poging die waarheid te ontdekken, om maar te zeggen
dat ik probeer hoopvol te zijn.
PS: wat betreft de bescheiden Indonesische mening over het Nederlandse
kolonialisme: het goed te beseffen dat er een cultuur-verschil bestaat,
Indonesiers zullen inderdaad niet zo snel je 'lastig vallen' met verwijten.
Bovendien, is er een duidelijk economisch belang dat Indonesie bescheiden
zal opstellen tov Nederland. Enige relativeringis is op zijn plaats:
bovendien, zijn er natuurlijk ook Indonesiers die er gewoon simpelweg qua
macht en status op achteruit zijn gegaan in de nieuwe status quo. Ik moet
toch wel een beetje glimlachen om de bescheiden mening over Nederlands'
imperialisme...

-----Original Message-----
From: B.Buma [mailto:stractic at euronet.nl]
Sent: zaterdag 8 januari 2000 4:17
To: 'D66 DISCUSSIELIJST'; Hawido
Subject: Re: veteranenziekte


Tsja wat te antwoorden op Kim ?
Vanuit mijn eerdere reacties zou ik moeten zeggen: moet het zo grof ?
Misschien speelt het wel een rol dat Kim schrijft dat ze een Vlaamse Meid is
?
Mag geen rol spelen zou je zeggen , maar dan hoeft het ook niet vermeld te
worden.

Dit stuk staat zo vol gemeende frustraties die ik goed kan begrijpen dat ik
niets anders kan doen dan zeggen : je hebt gelijk.
Er is geen enkele rechtvaardiging voor welk geweld ook.
Je was ook niet alleen rond Kosovo , maar dat konden jij en ik niet weten.
Dat doet propaganda en slechte nieuwsgaring (want dat laatste was het eerder
denk ik)

Toch is Indië wel iets anders. Dat snappen Nederlanders al bijna niet. Laat
staan Vlamingen zou ik bijna zeggen.
Nederlands-Indiërs , diegenen die door Soekarno hun geboorteland zijn
uitgezet; je weet wel die lieve mensen die zo'n enorme leuk taaltje hebben
 Wieteke van Dort , Willem Nijholt en vele anderen) en die gedwongen
aankwamen in een koud , nat, onvriendelijk land dat weliswaar aan het hunne
verbonden, maar niet het hunne was. Die een oorlog met Japan hadden
overleefd (veel weduwen dus) en daarna nog een guerilla-oorlog hadden
meegemaakt, hún land waren uitgezet (begrijpen vanuit de menseljke kant).
Een land zo totaal anders van het Nederland waar zij aankwamen. 'Blanke'
Nederlanders die al (vele) generaties in Indië woonden en niets anders
kenden, "halfbloeden" vanuit welke generatie ook, Molukkers, KNIL-ers ; en
geen van allen welkom. Het Nederland dat vrijwel in volledige collaboratie
de Duitse bezetting had meegemaakt, had dáár de mond van vol, Japanners ?
Kampen ? Birma spoorweg ? moordende guerilla's (terroristen) ? Geen
Belangstelling.
Misschien hadden de Nederlands-Indiërs wel moeten doen wat de Zuid-Afrikanen
en de Rhodesiërs (Australiërs, Nieuw-Zeelanders, Amerikanen, Canadezen,
Portugezen, Spanjaarden !!!!) deden, zich niets aantrekken van het
moederland en blijven, of zichzelf eerder losmaken dan de "inlandse"
krachten het konden.
Koloniale overheersing met een oorsprong van 300 jaar is iets anders dan de
Duitse bezetting van 5 jaar.

Wie er een gevoel voor wil krijgen kjkt desnoods maar eens naar Joegoslavië.
Wijs er maar eens de schuldigen aan. Of de slachtoffers. Ja het individu,
maar die vind je in een conflict aan beide kanten. Oorlogswezen, of ze nu
van de ene kant of van de andere zijn, zijn altijd slachtoffers. En voor je
het weet zijn het opeens daders. De slachtoffers van Japan (of Duitsland)
werden opeens de daders in de volgende oorlog.

Kim heeft gelijk dat je geen wedstrijdje kunt spelen om wat het ergste is,
het willens en wetens, goed georganiseerd deporteren en afslachten van
milljoenen joden, homo's , zigeuners en vele anderen, of het doodrijden van
een kind omdat iemand teveel gedronken heeft. Het is allemaal
verschrikkelijk.
Maar één ding is zeker, daar waar wij van overheidswege geweld toestaan (en
dus noodgedwongen een vijandbeeld aanmoedigen) zijn er "mindere" mensen. Je
zou jezelf nu niet toewensen dat je net zo dacht over Duitse mensen als de
geallieerde soldaat in WOII. Of net zo dacht over Japanners als Wim Kan en
een goede familievriend van ons die ook in Birma een spoorweg heeft mogen
aanleggen. Of mijn vader, zelfs nog relatief kort geleden toen hij hoorde
dat (dank zij Hans v M off all people) men erover dacht Poncke Princen in
Nederland toe te laten. Ik gun niemand hun vader zo te zien.

Ik begrijp Kim's frustratie, zoals ik die van anderen begrijp.
En daar zit mijn probleem (en Kim's verwijt), ik begrijp teveel.
En daardoor wordt ik er (niet meer) zo uiterlijk verontwaardigd over als zij
werd. Of mijn vader.

Maar ik bén wel verontwaaardigd,maar dan over wat we nú doen.
De arrogantie van de macht welke wij nu weer ten toon spreiden, aan het
handje van Amerika en Engeland en welk ander land ook dat wil bewijzen dat
ze wat in de melk te brokkelen hebben.
Wat wij in Kosovo uiteindelijk hebben bewezen is dat ook wij vinden dat
geweld een oplossing kan leveren, zelfs als je maar toeschouwer bent.
En daar hebben wij allemaal als D66 leden een extra verantwoordelijkheid
voor.

Misschien kunnen we afspreken dat we de volgende keer dat Nederland weer
dreigt geweld te gebruiken we er met z'n allen voor gaan liggen. Dat zullen
we vast ook allemaal willen doen................tenzij we weer vinden dat
het doel de middelen heiligt................zoals in Indië of Korea of Nieuw
Guinea of Kosovo...............

Weten jullie nog, die "pacifisten vraag" , wat zou jij doen als je
vriendin/dochter verkracht wordt ?  Kijk naar Joegoslavië, Tsjetsjenië,
Ruwanda, het China van de warlords, de Spaanse burgeroorlog, de Amerikaanse
burgeroorlog, de Dertigjarige oorlog, wherever. Dat is je antwoord, voor je
het weet ..................

Maar het streven blijft....én de verontwaardiging

En voor de rest Kim,
je doet evenveel mensen onrecht met je uitspraken als je recht doet
maar dat wist je waarschijnlijk al.


Vriendelijke groet,
Bo Buma


PS in het kader van de feitelijkheden, ik kan mij niet herinneren dat België
zich tegen de NAVO-acties heeft uitgesproken ???


Kim Hawido schreef:

> Sorry, maar ik was even boos toen ik het onderstaande
>  vluchittg maar  100 % gemeend schreef. Alle Nederlandse
> redelijkheid is vaak functioneel, maar een Vlaamse meid
> wil na een lange tijd Nederland haar politiek
> frustraties ook wel eens uiten.
>
> >
> >Dat lijkt me de vraag niet. De vraag is eerder
> >
> >- of het KNIL-verleden (daar ging het betoog overigens niet over)
> >  wel zo'n taboe is
>
> Wie durft de kadaverkudde in Bronbeek, de trotse ex-KNIL-
> militairen, ex-koloniale onderdrukkers en beroepsmoordenaars
> die daar hun luxe-leventje leven, op hun verleden aan te vallen?
> Ze worden gekoesterd als prachtige relikwieen uit de tijd dat
> Nederland nog 'machtig' was en och wat zijn we met z'n allen
> overstuur als ze een beeldje kwijt zijn . . .
> Die mensen hebben gewoon willens en wetens een volk
> onderdrukt, onschuldigen geliquideert, mensen die voor het
> recht op vrijheid opkwamen, of toevallig kennisen, familie
> etc. van verdachten.
> Omdat men de Indo's als minderwaardige schepsels zag,
> het waren beroepsracisten. Wat als Glimmerveen nu spontaan
> actief D66-lid wordt, of Janmaat, en weigert afstand te doen
> van zijn verleden? Dan wil ik velen wel eens horen.
> Maar neen, die oude bebaarde KNIL-mannetjes zijn helden,
> of op z'n ergst  "konden ze niet beter weten".
>
> >- of je de politionele acties (daar ging het betoog over) kunt ver-
> >  gelijken met decennia van wanbeheer en massamoord in de Congo, of
> >  met de gruwelijke praktijken van Nazi-Duitsland tijdens WOII
> >
>
> Met alle respect, ik geloof niet dat Nazi-Duitsland in Nederland
> hele dorpen heeft uitgemoord omdat er 1 jood zou wonen.
> Wat meer dan geregeld in Indie gebeurde als er 1
> opstandelijk mogelijk heen was gevlucht.
> De politionele acties en de Nazi-praktijken zijn beiden zo
> vol gruwelijkheden dat er mij geen reden tot een wedstrijdje
> wat het ergste was lijkt te zijn.
> Uw feitenkennis over de vergelijking Congo-Indie lijkt mij
> ook niet helemaal up-to-date. Het verschil is dat er in progressieve
> kringen in belgie tenminste nog vrijuit gescholden mag worden
> op het gruwelijke Congo-verleden terwijl men over het even
> gruwelijke (maar langdurigere) Nederlandse Indie-beleid in
> dit land geen woord vuil schijnt te mogen maken.
>
> >Overigens wordt in Indonesie betrekkelijk mild geoordeeld over het
> >optreden van de Nederlanders, met name waar het de politionele
> >acties betreft.
> >
>
>
>
> Dat ligt op z'n zachtst gezegd aan wie je het vraagt.
> Ik ken ook genoeg Vlamingen en Nederlanders die WOII
> mee hebben gemaakt en nog steeds durven te beweren dat WOII
> wel mee viel en ik geef toe, vooral veel Vlamingen hebben
> die ziekelijke gedachte op hun tong. (Vlaamse bewgeging
> en collaboratie is een welbekend verhaal ......)
> En natuurlijk heb je die eeuwige valse milde bescheidenheid
> van zeker de Indonesische machthebbers en sterk gekolonialiseerde
> mensen/volkeren eigenlijk overal ter wereld. (Kijk maar naar het
> tot 1830 zelf nog gekolonialiseerd Belgie, ook een Vlaming zal niet
> snel zeggen waar het op staat in angst iemand te beledigen,
> hoe erg de feiten ook mogen zijn)
>
> Nog 1 maal wil ik terugkomen op de Kossovo-crisis die er
> door iemand bij werd gehaald als "rechtvaardiging" voor de
> indertijdse nederlandse militairen die richting Indie trokken
> om daar te gaan moorden. "Men dacht dat het een goede
> zaak was."
>
> Dat is het betoog van een brute kinderverkrachter die beweert
> dat hij dacht dat het kind meerderjarig was en dat ze het
> lekker vond. Velen zullen dit een gruwelijk voorbeeld vinden,
> maar ik ken uit de praktijk veel te gruwelijke voorbeelden
> van servische kennissen die op zogenaamd moslimgebied
> woonden. Wiens vriendinnen zijn verkracht en vermoord,
> wiens hondenpuppy's levend zijn verbrand en met wiens
> servische familieleden in Kossovo sinds begin jaren
> '90 precies hetzelfde gebeurde.
> DIE etnische zuiveringen door ultra-nationalistische
> Albaniers waren indertijd de reden voor Milosovic om
> op gruwelijke wijze in te grijpen.
> En TOEN kwam de Navo met zijn bommetjes tegen
> Milosovic en co. Vooral om af te rekenen met één der
> laatst overgebleven communistische machthebbers,
> niet omdat er iemand goed of slecht was. Dan waren
> er genoeg andere, betere plaatsten op de wereld geweest
> om in te grijpen. Nu gooide men slechts olie op
> het vuur en werd het voor iedereen alleen maar erger.
> Als je het wilde weten, kon je het weten, gold voor
> iedereen die in verband stond met een medium
> zoals het internet.
>
> Om het heel vies te zeggen:
>
> IK stond in de oorlog c.q. Kossovo-crisis aan de GOEDE kant.
> Namelijk GEEN kant en al zeker niet de NAVO kant.
>
> Dit standpunt werd gelukkig in veel landen opgepikt
> als meerderheidsstandpunt, bijvoorbeeld in mijn
> moederland Belgie. Maar op de VS en Engeland na
> in ieder land ongeveer sterker dan in Nederland.
> Hier dacht zelfs GroenLinks door de bombardementen
> te steunen REDELIJK te zijn.
> Toen bleef slechts het voormalig maoistische vlagschip
> de SP over als REDELIJK ALTERNATIEF.
> Dat ik voor 1 keer in mijn leven alleen in een hoek
> stond met . . .  maoisten.
>
> Propaganda is schijnbaar nog altijd een machtig wapen.
>
> Kim
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********