Het geloof weerlegd

[de Knikker, Remko]

zie >>>> <<<<

-----Original Message-----
From: Dr. Marc-Alexander Fluks [mailto:fluks at node12af7.a2000.nl]
Sent: zaterdag 1 januari 2000 11:39
To: d66 at nic.surfnet.nl
Cc: de Knikker, Remko; Bo Buma
Subject: Het geloof weerlegd


 Bo Buma <stractic at euronet.nl> daagde mij uit met de woorden:
>Dus een geloof is een axioma welke je gebruikt om je begrippenkader op te
>bouwen maar waarvan je je niet bewust bent ? Dat is kletskoek.
(...)
>Kletskoek sloeg niet op geloof = axioma , maar op jouw stelling dat men
zich
>er niet van bewust is. Maar dat zal je niet ontgaan zijn.

 Het recept dat wordt gebruikt om het begrippenkader op te bouwen is meta-
 fysica en daarvan is men zich niet bewust. Men kan wel refereren naar
 onderliggende waarden (daarvan is men zich mogelijk bewust) maar noch van
 dat zoiets niets zegt, noch van de reden waarom men zoiets doet, is men
zich
 bewust.
 Lag dat anders, dan zou men zichzelf immers doorhebben en op dat moment
 verdwijnt het geloof (maar bij een gelovige verdwijnt het geloof niet,
 daarom is het nu juist een gelovige; het geloof houdt zichzelf bij zo
 iemand hardnekkig in stand).

>Als iets zorgvuldig is opgebouwd, moet er iemand zijn die weet op welke
>fundamenten het is gebouwd. Aangezien jij het met mij eens bent dat er van
>een zorgvuldige opbouw sprake is, zul je het ook met me eens moeten zijn
dat
>er mensen zijn die zich van de fundamenten bewust zijn.

 Uiteraard. Nu zijn we het weer eens.

>>>> Blijkbaar wordt hier de superioriteit van het bewustzijn verondersteld,
en dat alles wat complex en nauwkeurig is alleen door het verstand kan
worden bewerkstelligd. Hier geldt echter weer wat boven al verondersteld
werd, dat men zichzelf alleen a posteriori kan kennen, alleen reflectief,
elk bewustzijn is tweedehands zeg maar. dat geldt dus overigens voor de
representaties van gelovigen maar ook ongelovigen, beide hebben een
begrippenkader dat abstract is, en dus symbolisch. Enfin, nu is het alleen
geen politieke discussie meer... maar omdat het zo interessant is...<<<<

 Ik, eerder:
>Als je de valkuil ziet en zorgt er niet in te vallen, heeft dat niets te
>maken met weigeren erin te vallen. Iets nalaten is geen vorm van iets
>doen,

 Bo:
>Nalaten is wel degelijk iets doen. Als je een keuze ziet (zelfs als het een

>onwelgevallige keuze is) dan is nalaten iets te doen ook iets doen.

 Voor jou is dat zo, maar voor iemand die datgene nalaat dat jij doet op het
 moment dat je een dergelijke opmerking maakt, is dat niet zo. Niet-kiezen
 is geen vorm van kiezen, niet-doen is geen vorm van doen, niet-geloven is
 geen vorm van geloof. Waar de een zozeer door in beslag genomen wordt, dat
 hij zich niet kan voorstellen dat de ander er niet mee bezig kan zijn, laat
 zoiets die ander siberisch koud. Er is domweg geen interesse. Een atheist
is
 niet iemand die niet in God gelooft, een atheist is iemand die domweg nooit
 bezig is met het godsbegrip. Net zomin als iemand, die vlees eet, ooit
bezig
 zal zijn met het vegetarisme of iemand die blind is geboren, zich ooit zal
 bekommeren om visuele voorstellingen. Het komt gewoon niet bij je op. Je
 merkt alleen dat het voor anderen anders kan liggen. Maar dat is echt
alles.

 Ik, eerder:
>Geloof is per definitie bindend, niet bevrijdend.

 Bo:
>Graag je definitie van geloof, anders kan ik deze uitspraak niet
beoordelen.

 Een geloof is een waarden-systeem dat zichzelf in stand houdt. Men kan er
 pas aan ontsnappen als men weet heeft dat men vast zit aan een waarden-
 systeem dat er op gericht zij zichzelf in stand te houden. Dus als men
 volledig beseft wat men doet (en daar is tot die tijd dus geen sprake van
 geweest). Om die reden is het altijd bindend en nimmer bevrijdend.

 Een geloof is pas bevrijdend wanneer men ook een dagje zonder kan.

 Remko de Knikker <Remko.deKnikker at nl.origin-it.com>:
>Dr. Flux heeft gelijk. Men is zich van de representatie zelf weliswaar
>bewust maar niet van de begrippen daarachter, schaduwen! Maar je kunt je
ook
>afvragen of het geloof in de 'objectieve' realiteit niet evengoed een
>schaduw is, zijn niet zowel de symboliek van het geloof als de niet
>symbolische realiteit, beide representaties van de geest? Het zou mijn
>theorie bevestigen als Dr. Flux het daar niet mee eens is overigens...

 Ik ben het daarmee om een andere reden oneens dan jij denkt. Jij vermoedt
 om de tweede reden (het geloof in de geest - dat is ook wel zo, maar hier
 irrelevant) maar het is veel simpeler: 'de objectieve werkelijkheid' (dus
 iets dat zou bestaan buiten de waarneming om) bestaat niet. Dingen bestaan
 bij gratie van het feit dat ze een interactie aangaan (en dus worden
 waargenomen). Met de waarneming wordt een van de mogelijke werkelijkheden
 geselecteerd en manifesteert ze zich.


 Marc Fluks

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********