Volkssoevereiniteit

[Erik van den Muijzenberg]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

On Wed, 12 Apr 2000, Hein van Meeteren wrote:

> > > even terug) , de geesten rijp waren voor een Koninkrijk der 
Nederlanden.
> >
> > De geesten van *wie*? Verdedigbaar op grond *waarvan*?
>
> Van het `gehele volk' weten we niet zoveel wat betreft die dagen.

Kortom, u speculeerde er weer op los.

> Wel is redelijk duidelijk dat Europa rijp was voor een herstel
> van oude waarden. De term restauratie zegt genoeg.

Die term is achteraf op die periode geplakt. Door historici overigens.
Het valt u misschien niet direct op, maar uw bewering dat de geesten
rijp waren onderbouwt u met de bewering dat Europa rijp was. Dat is
bijna een herhaling; het is zelfs geen begin van argumentatie.

Wie of wat bedoelt u overigens met 'Europa'?

> mening (meer heb ik niet) was er op zijn minst geen massale weerstand

Dat is heel iets anders dan wat u eerder beweerde.
U verhief blijkbaar uw eigen amateuristische mening over het onder-
werp tot historisch feit.

> tegen de invoering van het koninkrijk (behalve vanuit Belgische zijde,
> maar daar lagen andere oorzaken onder).

Een van de zaken die men aan Belgische zijde beter doorzag dan in
Nederland is dat Willem I zichzelf op de troon had gezet. Zijn
macht berustte nergens op. Maar de Belgen wilden het feestje niet
verstoren en beperkten zich tot een kritische kanttekening.

> >    van de grondwetscommissie. Van Hogendorp was een hartstochtelijk
> >    orangist en tot de monarchie bekeerd, maar hij wist dat het me-
> >    rendeel van de Nederlanders dat niet was.'
>
> Op welke wijze had van Hogendorp dat gemeten?

Ik zou het niet weten meneer Van Meeteren.
Ik ben bang dat u zich alweer bezondigt aan een stropop.

> > Dit wat uw historisch feit - Van Osta is historicus - betreft.
>
> een autoriteitsargument. Mijn vraag blijft staan: hoe werd dat
> `merendeel' gemeten? Wel weten we hoeveel mensen de koning op de been

Neenee meneer Van Meeteren; we gaan de zaak niet omdraaien. U be-
weerde dat de geesten rijp waren voor. U sprak zelfs van een his-
torisch feit. Ik heb u een citaat gegeven, van een autoriteit, op
grond waarvan uw bewering toch ernstig kan worden betwijfeld.
Het is nu aan u om te laten zien dat het citaat niet deugt, dat
de geesten wel degelijk rijp waren en dat het op de troon plaat-
sen, door zichzelf, van Oranje wel degelijk de wil van gansch het
volk was.

> komn brengen als hij het niet eens was met bepaalde `progressieve'
> maatregelen: behoorlijke massa's. En over 1918 hadden we het al eens:
> zelfs Troelstra was onder de indruk.

Die massa's werden gepaaid met jenever. En Troelstra liet zich over-
bluffen door een door Duymaer van Twist georganiseerde 'spontane'
aanhankelijkheidsbetuiging, zoals ik u al eens voorhield.

> > Van Osta en anderen schrijven verder dat gedurende vrijwel de
> > gehele 19e eeuw de aanhankelijkheid van het volk aan de Oran-
> > je's ver te zoeken was.
>
> Hoe werd dat gemeten? Of is het de mening van een historicus?

U heeft zelf aangegeven - in verband overigens met uw 'historisch
feit' - dat er niets te meten viel. Kortom, u vraagt naar de be-
kende weg. U bestempelt iets met veel aplomb tot historisch feit
en ik ben zo vrij u de opvattingen van historici voor te houden.
Zoals u wellicht weet, baseren historici zich bij hun arbeid op
bronnenonderzoek.

> argument. het enige dat thans telt is: hoe staat de nederlandse
> bevolking nú, anno 2000, tegenover de monarchie.

Als dat het enige is dat telt, waarom komt u dan met uw sprook-
jes over rijpe geesten en een naar Oranje hunkerend Nederlands
volk aandraven meneer Van Meeteren?

>Als een meerderheid die
> wil afschaffen dan is het snel gebeurd. We kunnen dat thans heel wel
> meten.

Een meerderheid van de bevolking is voor de doodstraf, zo bleek
enige jaren gelden uit een opiniepeiling. Gaat u nu ook pleiten
voor het invoeren van de doodstraf?

> > Heel dat verhaal van het Nederlandsche Volk dat staat te juichen
> > bij de aankomst te Scheveningen van de aanstaande Oranje-koning
> > is een mythe, in het leven geroepen door een handjevol patri-
> > ciers dat niet de belangen van het volk maar hun eigen posities
> > op het oog had. Is het zo duidelijk?
>
> Was u erbij? Of heeft u een hekel aan dubbele namen. Zegt u dat dan

Ik was er niet bij, en ik heb niet in het bijzonder een hekel
aan dubbele namen. Ik heb een hekel aan geschiedvervalsing en
ik heb weinig op met personen die poseren als democraat en me-
nen dat afkomst een criterium moet zijn bij het vervullen van
een overheidsfunctie.

> gewoon, graag. Verder hanteert u een stroman: nergens heb ik beweerd dat
> het Volk stond te juichen in Scheveningen. Sterker nog: de aankomst was

Ik heb helemaal niet beweerd dat u dat heeft beweerd. (!)
Wie hanteert hier nu eigenlijk een stroman?

> > Die macht is er wel degelijk. Of Beatrix er altijd gebruik van
> > maakt is een andere vraag. (Zij doet dit zelden openlijk, maar
> > drukt binnenskamers beslissingen door.
>
> Hoe weet u dat? Er was toch een geheim van Noordeinde, als ik u wel
> citeer.

Als u niet zo zou inhakken op mijn betoog, had u het antwoord op
uw vraag al kunnen lezen:

> > Soms komt daarvan wel-
> > eens iets naar buiten.
>
> Aha, dus geen *geheim*. is er nu wel of niet een geheim van Noordeinde?

Er is wel een geheim van Noordeinde, *en* er komt weleens iets naar
buiten.

> Dan is het geen geheim meer. Van een écht geheim komt *niets* naar
> buiten. Daarop baseert u uw redenatie.

Ik baseer mijn redenatie op het bestaan van Het geheim van Noordeinde.
Dat geheim bestaat, ook al komt er wel eens iets naar buiten.

Voorbeeld wat een en ander wellicht zelfs voor u kan verduidelijken:
er bestaan geheime diensten. Toch komen er weleens zaken omtrent die
geheime diensten naar buiten. Aan het bestaan van geheime diensten
doet dat verder niets af.

> > De invloed die aldus wordt uitgeoefend vloeit voort uit onze
> > constitutie, valt dus geheel binnen het staatsrecht en betreft
> > macht.
>
> Een uitspraak die ik moet bestrijden, tot mijn spijt. Verschillende
> beïnvloedingsmomenten zijn constitutioneel niet vastgelegd. Als

Ik vind het niet erg dat u meent een uitspraak te moeten bestrijden,
en zelfs met uw spijt kan ik leven. Wat ik onvergeeflijk vind is
dat u het bij het aankondigen van uw plicht laat en in plaats van
met een deugdelijke bestrijding slechts komt aanstrompelen met de
zoveelste afleidingsmanoeuvre.

> voorbeeld noem ik het lobby-wezen. Grote invloeden worden uitgeoefend
> door bedrijven, maatschappelijke organisaties of belangenvereniginbgen,

Inderdaad. En die lobbyisten hebben ook een zetel in de regering,
bedoelt u? Heus, uw voorbeeld is er volledig naast.
Natuurlijk zal een Oranje die geen deel van de regering uitmaakt
trachten invloed uit te oefenen door lobby-en. Dat is echter van
een geheel andere orde. Het staat iedereen vrij om te lobbyen.
 
> > Er wordt weleens uit de school geklapt. Is u dat ontgaan?
>
> Ik meende dat we een `geheim van het Noordeinde' hadden. En toch uit sde
> school klappen.

Inderdaad. Ik begrijp dat het schokkend op u overkomt, maar heus,
het gebeurt vaker dat delen van een geheim toch bekend worden.
Als ik me niet vergis heeft u daar zelf ook mee te maken gehad.

>Hoe weten we overigens dat mevrouw een `wandelend vriesvak' is.

Nu, dat weten we niet. Het is een opinie. Als u goed leest - bij
herhaling blijkt dat niet uw sterkste kant - zult u wellicht ge-
waar worden dat ik schreef: 'Mevrouw *wordt wel omschreven als*
een wandelend vriesvak.' (cursivering speciaal voor Hein van
Meeteren toegevoegd; EPvdMb)

> > Nederland pretendeert een democratie te zijn. In een democratie
> > past echter geen erfelijk staatshoofd.
>
> Dat stelt u. Een meerderheid van de bevolking stelt iets anders.

Misschien zit die meerderheid er wel naast meneer Van Meeteren.

> > > In een democratie staan heeldegaar niet `alle functies open voor alle
> > > burgers'. De functie van, bijvoorbeeld,  rechter is slechts 
weggelegd voor
> > > benoemde specialisten.
> >
> > U verwart hier twee niveau's met elkaar. Niet voor het eerst.
>
> Waarom wordt u toch steeds zo persoonlijk als ik uw uitspraken met
> succes weerleg?

U heeft tot nu toe nog niets weerlegd, laat staan met succes. Zelfs
uw poging hier de aandacht af te leiden en mij op het verkeerde been
te zetten is mislukt. Dat u twee niveau's met elkaar verwart, zelfs
dat heeft u niet weerlegd.

> > Ieder kan een rechtenstudie aanvangen en ernaar streven rechter
> > te worden. Of hij of zij ook daadwerkelijk benoemd wordt hangt
> > van een aantal factoren af. Of de persoon in kwestie geboortig
> > is uit de baarmoeder van een rechter of vrouw van een rechter
> > speelt daarbij echter geen rol.
>
> Ook dat wordt bestreden. Een allochtone burger die (nog) geen Nederlands
> beheerst kan nooit een rechtenstudie afronden, noch carriere maken bij
> justitie.

Men moet aan bepaalde voorwaarden voldoen. Dat wil echter niet zeg-
gen dat de functie van rechter niet zou openstaan voor allochtonen.

Laat ik de formulering iets aanscherpen: in principe staan overheids-
functies open voor alle burgers. Enige uitzondering: de functie van
staatshoofd. 

> Daarbij komen hele generaties rechters uit dezelfde
> `juridische' families. Maar ik begrijp wat u wilt zeggen: je wordt niet
> geboren als rechter, maar moet er eerst voor studeren en in de juiste
> kringen vertoeven.

U heeft er weer niets van begrepen. Ik betoogde iets geheel anders,
namelijk dat in een democratie in principe alle overheidsfuncties open
staan voor alle burgers, en dat het dan niet aangaat voor de functie
van staatshoofd een uitzondering te maken.

> > Anders ligt dit bij het staatshoofd. Daarbij is het criterium
> > nu juist wel de geboorte.
>
> Ja. En dat criterium van erfopvolging kennen we ook in andere contexten.

Inderdaad.

> Bepaalde familiebedrijven laten ook de leiding van het bedrijf
> overerven.

Dat moeten die bedrijven zelf weten. Die bedrijven pretenderen niet
dat ze een democratie zijn. Begrijpt u het verschil?

> De erfopvolging als legitimatie is een traditie die we in
> stand kunnen houden, zolang we de garantie hebben dat die traditie de
> democratische ontwikkeling niet frustreert. Met de `onschendbaarheid'

Die garantie hebben we niet.
Bovendien is het onverstandig om te wachten met een hervorming tot
de democratische ontwikkeling wordt gefrustreerd. Men loopt dan de
kans dat het te laat is om nog tot hervorming te kunnen overgaan.

> van de Koning is die garantie door Thorbecke reeds ingebouwd. De
> werkelijk politieke macht in NL wordt democratisch tot stand gebracht:
> parlement, minsters. Daar valt overigens veel op af te dingen: de macht
> van top ambtenaren, rechters, officieren van justitie, parlementair
> journalisten, lobbyisten etc neemt hand over hand toe. Deze lieden zijn
> nooit democratisch verkozen. Een veel groter gevaar dan het Koningshuis.

Al die personen zijn onderhevig aan controle. Als ze strafbare
feiten begaan kunnen ze zelfs voor de rechter worden gebracht.

> > Inderdaad. Maar nergens is geboorte het criterium.
>
> dat zei u niet. U zei: `alle functies staan open voor alle burgers'.

Dat zei ik, in een discussie over de onwenselijkheid in een democratie
een uitzondering te maken voor de functie van staatshoofd. Kunt u me
misschien uw punaisepoetsarbeid besparen en eens proberen een werke-
lijk tegenargument aan te voeren?
Staat de functie van staatshoofd open voor alle burgers, ja of nee?
Als het 'nee' is, wat is daar dan democratisch aan?

> Schaamt u zich gerust.

Ik doe niet anders, zodra u in het geding bent. Zo trokken mijn te-
nen krom toen u hier op de lijst moest worden uitgelegd dat D66 geen
sociaal-democratische partij is, maar een sociaal-liberale partij.

> > We hebben het niet over het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven
> > pretendeert geen democratie te zijn.
>
> U zei: `alle functies staan open voor alle burgers'.

Laat u die punaises eens met rust en komt u nu eens met een argu-
ment s.v.p.. De discussie gaat over het vervullen van een ambt,
en toen ik schreef dat alle functies open staan voor alle burgers
doelde ik uiteraard op overheidsfuncties.

Overigens is er geen wet, dacht ik, die mij uitsluit van het di-
recteurschap van een fabriek.
Dat ik persoonlijk in de praktijk wellicht geen kans heb op een
directeurszetel bij een fabriek doet daar niets aan af.
Nogmaals: u verwart twee niveau's met elkaar.

> > > >Waar berust de macht van de vorst eigenlijk nog op in een 
multiculturele
> > > >samenleving?
> > >
> > > Op traditie. Op de steun van de bevolking. Multicultureel en wel. Op

Dat gaat niet. De macht van de Koning is van God gegeven.
En wel van de Nederduits Hervormde God. Wat moet je daarmee als
hindoestaan of atheist?

> > > Dat heb ik meerdere malen gedaan. De democratie kan directer 
worden, uit
> > > handen getrokkken worden van gesloten partij-elites en ondoorzichtige
> > > partijpolitieke en neocorporatieve netwerkjes. Een teledemocratische
> >
> > Daar is helemaal geen koningschap voor nodig.
>
> Inderdaad. Maar ook is het niet nodig dat het koningsschap daarvoor
> wordt uitgekleed.

Toch wel. Met het koningschap houden we nu juist zo'n gesloten netwerk
in stand. Dat dient ontmanteld. Als democratie directer moet worden
en uit handen getrokken moet worden van ondoorzichtige netwerkjes, is
er geen reden om deze schoonmaak stil te leggen zodra we het paleis
naderen. Integendeel; de koning wordt als symbool gezien. Een koning
die deel uitmakt van ondoorzichtige netwerkjes symboliseert dus een
ondoorzichtige democratie. Dat is onwenselijk.

> Nergens heb ik beweerd dat de democratie directer wordt `door een zo
> ondoorzichtige structuur als die van het koningsschap te laten
> voortbestaan'. Wel beweer ik dat de twee elkaar niet hoeven te tegen te
> werken, afgezien van de pejoratieve annotaties die u bij het koningshuis
> postuleert.

Kunt u dat laatste toelichten? Bedoelt u wellicht 'connotaties'?
En kunt u een antwoord geven op mijn vraag s.v.p.? Waarom zou de demo-
cratie directer worden door een zo ondoorzichtige structuur als die
van een koningschap te laten voortbestaan? Anders geformuleerd: waar-
om zou de schoonmaak moeten eindigen bij paleis Noordeinde?

> De macht des Konings is formeel ingeperkt. Op andere terreinen, zoals de
> neocororatieve netwerken en het lobby-wezen, alsmede met het gesloten
> circuit onder de kaasstolp Binnenhof, bestaan geen formele beperkingen.

Toch wel. De deelnemers aan uw neocorporatieve netwerken en het
lobby-wezen vallen onder het strafrecht, en soms onder het tucht-
recht.

> Die macht wordt zonder enige schaamte en zonder enige formele `counter
> balance' uigeoefend. voorwaar, een groter gevaar voor de directe
> democratie dan de formeel zwaar geamputeerde macht des Konings.

Of die macht formeel zwaar geamputeerd is doet niet ter zake.
Dat lobbyisten hun macht zonder enige formele counterbalance
uitoefenen is onzin. Sterker nog: gelet op uw eigen definitie
van macht hebben lobbyisten helemaal geen macht.

> > > koningsschap is er geenszins mee aan banden gelegd.
> >
> > Toch wel. De grondwet is in 1983 herschreven en de bevoegdhe-
> > den van de koning zijn daarbij verder ingeperkt.
>
> Nauwelijks. De grondwetswijziging van 1983 had een ander doel dan de
> inperking van de macht des Konings (zeggenschap kiezer vergroten bij

Geenszins, schreef u. Als u het mij ook even vergunt om eens een
punaise op te poetsen: 'geenszins' sluit iedere aanpassing uit.
Maar 'nauwelijks' impliceert een aanpassing - die u onmiddellijk
tracht te minimaliseren. Kortom ook hier bracht u met veel aplomb
een bewering die bij nader inzien geen stand houdt.

[Dat onze constitutie zolangzamerhand de meest achterlijke van
Europa is.]

> In vergelijkende zin blijkt het mee te vallen.

Waar baseert u dat op?

> Die mening is er. Er zijn landen waarin élke functionaris wordt gekozen,
> neem de USA maar als voorbeeld. Sommige mensen, waaronder ik, menen dat
> zulks niet de oplossing is voor problemen als machtsmisbruik, nepotisme,
> democratie-armoede, arm-rijk tegenstelling etc.

Niemand heeft beweerd van wel. U bezondigt zich opnieuw aan een
stropop.
Een gekozen staatshoofd doet recht aan de democratische notie dat
wij allen gelijk zijn.

> > Maar ik denk dat we de
> > zelfcensuur die politici - juist met het oog op hun carriere
> > - zich opleggen niet moeten onderschatten.
>
> In een systeem met een gekozen MP die `zijn' kabinet benoemt is dit
> gevaar mijns inziens groter. Ook hier is de USA weer een aardig
> voorbeeld.

Kunt u voorbeelden geven?

Overigens begrijp ik werkelijk niet wat iemand met uw opvattingen
bij D66 zoekt. De gekozen minister-president is zo ongeveer raison
d'etre voor D66, en dat wijst u af?

> Dat is de issue niet. Waar het om gaat is dat het beeld dat de Koning
> naar willekeur benoemt en ontslaat op geen enkele feitelijkheid (meer)
> berust.

Dat kunt u niet weten. Dat blijft verborgen achter Het geheim van
Noordeinde. Iedere schijn dient hier te worden vermeden en daarom
dient dat geheim te worden ontmanteld. Dat kan door de functie van
het staatshoofd tot een strict symbolische te beperken en/of door
het ambt open te stellen voor iedereen in plaats van het te reser-
veren voor een familie met twijfelachtige historische aanspraken.

> > Van Meeteren beschuldigt Thom de Graaf ervan dat deze een schijn
> > issue gebruikt als afleidingsmanoeuvre. Maar Van Meeteren onder-
> > bouwt dat nergens.
>
> Van Meeteren heeft een mening. Ik hoop dat van den Muijzenberg hem dat
> toestaat.

Van den Muijzenberg vindt wel dat Van Meeteren zijn beschuldiging
aan het adres van De Graaf nu eens moet onderbouwen of terug moet
nemen. Een mening is geen vrijbrief voor ongerijmde beschuldigingen.


Erik vdMb

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********