internetspreekuur

[Andor Admiraal]

At 15:59 23-3-99 +0100, Erik van den Muijzenberg wrote:
>Meneer Admiraal, u maakt een caricatuur van mijn standpunt en gaat die
>caricatuur te lijf, niet mijn standpunt.
>Dat Internet alle communicatie gaat wegvagen heb ik niet beweerd.

Mijnheer Van den Muijzenberg, als dit een karikatuur van uw standpunt is,
dan begrijp ik u niet. Immers, u stelt dat internet geen toevoeging is aan
het bestaande maar dat het bestaande - net als de postkoets - zal
verdwijnen. Als u dat werkelijk meent, dan begrijp ik niet waarom mijn
opmerking dat internet alle andere communicatie gaat wegvagen als
karikatuur beschouwt. Ik zie geen licht tussen mijn "karikatuur" en uw
standpunt, maar misschien is dat ook wel omdat uw standpunt mij eerlijk
gezegd enigszins karikaturaal overkomt.

>Voor wie al op Internet zit. Maar daar hadden we het toch niet over?

Daar had ik het in ieder geval wel over, maar dat heb ik blijkbaar niet
voldoende duidelijk gemaakt. Dat is misschien wel het onderliggende
verschil in deze discussie. Dat komt omdat ik mijzelf niet de vraag stel OF
iedereen straks internettoegang heeft (net als dat nu iedereen een telefoon
heeft) maar WANNEER. Ik neem als aanname aan dat iedereen dadelijk toegang
heeft tot de digitale snelweg en dat "digibetie" en probleem van dezelfde
omvang zal zijn als analfabetisme (en deze problemen zullen elkaar
grotendeels overlappen).

>Op straat of bij de sigarenboer kan ik me veel gemakkelijker in een
>discussie mengen.

Dat ziet u iets over het hoofd. Om een sigarenboer te vinden waar toevallig
net een groep mensen in de rij staat om eens uitgebreid over onderwerp xyz
te gaan praten ben je heel wat dagen op pad! Op internet is het een kwestie
van seconden eerder dan minuten om de juiste groep mensen voor de juiste
discussie te vinden. En daarnaast kunt u zich bij de sigarenboer net zo
hard in discussies blijven mengen, internet of niet.

>U lijkt wel net zo'n ezel als Maurice de Hond

Ik zou het niet zo snel op deze manier willen formuleren, maar ik moet
zeggen dat juist uw standpunt mij erg aan de redenering van De Hond doet
denken. Ik verschil fundamenteel met De Hond van mening over datgene wat
hij in het door uw genoemde boek betoogt en dat heeft dezelfde achtergrond
waarom ik met u van mening verschil.

De Hond roept op tot een "digitaal deltaplan", grootschalige
overheidsinterventie om snel een breedbandige digitale snelweg in Nederland
aan te leggen. In plaats van investeren in de Betuwelijn moet de overheid
investeren in de communicatieinfrastructuur, aldus De Hond. Hoewel De Hond
internet als een kans ziet en niet als een bedreiging, denk ik dat hij toch
meer gemeen heeft met uw standpunt. Ook u ziet namelijk de bottleneck in de
infrastructuur (beschikbaarheid, techniek). Ik geloof dat het bedrijfsleven
beter dan welke overheid dan ook de juiste infrastructuur kan aanleggen en
dat dit snel en goed gaat gebeuren. Ik geloof (en daar mag u het gerust mee
oneens zijn) dat over niet al te lange tijd iedereen gratis of voor een
minimaal bedrag internettoegang heeft. De politiek moet zich hier verre van
houden.

Een nieuwe discussie (informatiemaatschappij) met al haar complexe facetten
wordt door De Hond op deze manier teruggebracht tot een oude discussie
(verdeling van kennis en middelen, aanleggen infrastructuur e.d.). Ik maak
mij hier zorgen over. De politiek die zo gewend is om in de "oude" termen
te blijven denken blijft daardoor in de discussie over de
informatiesamenleving aan de oppervlakte met vragen als "hoe krijgt
iedereen een emailadres" en vergeet de belangrijke aspecten zoals "hoe
kunnen wij in de informatiesamenleving privacy nog waarborgen of
auteursrecht handhaven" of "wat zijn de effecten van de
informatiesamenleving op werk en zorg". Mijn oproep aan politiek Nederland
is: vergeet die hele infrastructuurdiscussie nou: die infrastructuur (en
daarmee toegang voor iedereen) komt er vanzelf wel. De vraag is vooral of
onze wetgeving is voorbereid op de maatschappelijke veranderingen die dit
met zich mee gaat brengen. Wanneer in de metersdikke nieuwe
privacywetgeving voor nog geen centimeter of nieuwe media is nagedacht
baart mij dat zorgen. Dus ben ik verheugd als mensen als Van der Laan, Arda
en Bakker nu proberen om de nieuwe media, en de effecten die zij op de
politiek kunnen hebben, in de praktijk uit te proberen. Mensen die niet
alleen bedreigingen zien, maar ook kansen. De politiek loopt vaak genoeg
achter maatschappelijke ontwikkelingen aan, wees toch blij dat er een paar
D66-politici zijn die proberen voor de troepen uit te lopen!

>Er zal wel substitutie
>plaatsvinden, maar waar baseert u de gedachte op dat er sprake zal
>zijn van een *verbeterd* contact tussen burger en politiek?

Nogmaals, ik verwacht geen substitutie maar een toevoeging.

Als internet geen verbeterde communicatie biedt, zou het internetgebruik
nooit zo snel groeien. Als internet wel nieuwe en betere
communicatiemogelijkheden biedt kan de politiek hier ook gebruik van maken
voor haar contact met de burger. Daarvoor is vooral bereidheid en openheid
van de politici en hun achterban voor nodig. Als er echter voldoende mensen
zijn die roepen dat politici geen nieuwe communicatiemogelijkheden mogen
gebruiken zolang niet eerste elke andere Nederlander hier gebruik van maakt
ben ik bang dat internet inderdaad niet tot verbeterede
communicatiemogelijkheden zal leiden. Een self-fullfilling provecy heet dat
toch?

>Verder beweren veel politici dat hun deur altijd voor mij open staat.
>Kent u die uitdrukking?

Jawel, die ken ik. Lijkt me ook heel goed en eerlijk gezegd het minste dat
je van een volksvergenwoordiger mag verwachten. Maar een beetje
volksvertegenwoordiger met toekomst begrijpt dat hij niet iedereen bij de
sigarenboer zal tegenkomen (sterker, een politicus met toekomst heeft bij
de sigarenboer niets te zoeken...). Hij begrijpt dat burgers van bedrijven
steeds meer toegankelijkheid en klantgerichtheid ervaren en begrijpt dat
ook de politiek zich moet aanpassen. Hij of zij is dus niet alleen achter
zijn deur te vinden maar ook op ICQ. Gelukkig zie ik dan Van der Laan,
Bakker en Arda ook al een ICQ-adres hebben en ook op die manier prima
bereikbaar zijn.

>>Email is veel laagdrempeliger dan andere vormen van communicatie. Deze
>>emailwisseling is het bewijs: via de post waren wij nooit in deze discussie
>>terecht gekomen, toch? Overigens is er ook voldoende wetenschappelijk
>
>Dat is een allocatiekwestie. Iets geheel anders. Wij zijn in deze
>discussie terecht gekomen omdat wij onszelf hebben voorgesorteerd.

Precies! Het is ook een allocatiekwestie. De allocatie wordt eenvoudiger en
minder tijdrovend, dus de groep mensen die zich voor de politiek alloceert
(???) wordt weer iets groter. En daarmee wordt de kloof tussen burger en
politiek kleiner. Niet omdat het hele niet-Nederlandssprekende deel van de
Schilderswijk nu naar Arda's digitale spreekuur komt, maar wel omdat de
hele Bloemenwijk met Van der Laan gaat chatten, tussen aerobicles en de
Soundmixshow door.

>>Het is alleen zo lastig iets dat niet onderbouwd is te weerleggen, daar zal
>
>Integendeel, dat is juist zeer gemakkelijk.
>Maar ik heb mijn bewering wel degelijk onderbouwd. En hij wordt niet
>weerlegd. Ook niet door Andor Admiraal.

Wellicht omdat Andor Admiraal ook na nalezing van uw mailtjes niets van een
onderbouwing kan ontdekken. Da's geen verwijt, slechts een verklaring
waarom ik uw stelling verder niet probeer te weerleggen. Wat niet
onderbouwd kan worden weerlegt zichzelf wel.

>>het mee te maken hebben. Ik hoop in ieder geval dat ik voor de meeste
>>mensen voldoende heb onderbouwd dat internet juist drempelverlagend werkt
>>voor wie er gebruikt maakt van het medium.
>
>Het venijn zit in de staart: voor wie gebruik maakt van het medium.
>Maar daar hadden we het nu juist niet over meneer Admiraal. Misschien
>is leren lezen toch moeilijker dan u denkt. Zelfs in het computertijd-
>perk.

U mag het met mij oneens zijn, maar dat betekent nog niet automatisch dat
ik er niets van heb begrepen. Ik ben bang dat deze Telegraaf-stijl van
discussieren niet aan mij besteed is. Toch geef ik de discussie nog niet
op. Ik heb in mijn vorige mailtje duidelijk proberen te maken dat uw
stelling in mijn ogen niet eerlijk is. U stelt immers dat iedereen al wel
kan telefoneren en schrijven, maar als iemand een mailtje moet sturen moet
hij of zij van u eerst naar de computerwinkel en op computercursus. Mijn
stelling was en blijft dat dat gedeelte vanzelf wel goed komt en dat de
echte vraag is hoe de politiek omgaat met het feit dat nu al een groot deel
van de bevolking en straks iedereen "op internet zit". Ik meende al dat dit
aspect van mijn betoog aan u voorbij was gegaan, vandaar ook dat ik voor
alle duidelijkheid "voor wie er gebruik maakt van het medium" had
toegevoegd. Maar ik zal voortaan iets explicieter maken dat ik begrijp dat
u een andere mening bent toegedaan zodat ik niet opnieuw het verwijt hoef
te krijgen niet te kunnen lezen.

>>Een dieperliggend punt dat raakvlakken heeft met deze discussie: elke
>>vooruitgang roept vijanden op, niet in de laatste plaats mensen die roepen
>>dat het "ten koste gaat van de minst bedeelden". Over het algemeen vind ik
>
>Ik heb niet beweerd dat het ten koste gaat van de minder bedeelden.

Zucht...het wordt een beetje een meta-discussie zo, maar ik heb ook niet
beweert dat u dat heeft beweert. Ik wilde alleen van de gelegenheid gebruik
maken om de dieper liggende gedachte achter mijn standpunt duidelijk te maken.

>>dit een slecht argument. Minder bedeelden zijn er altijd geweest en zullen
>>er altijd zijn, in wat voor samenleving we ook leven. Ik ben ervan
>>overtuigd dat het niet verstandig is je hele samenleving alleen op deze
>>groep in te richten maar dat het veel verstandiger is vooruitgang plaats te
>>laten vinden en daarnaast te proberen om de groep minderbedeelden zoveel
>>mogelijk te helpen zichzelf verder te ontwikkelen. De samenleving bestaat
>
>Wat draagt het instellen van een Internetspreekuur daar aan bij?

Niets, maar mijn stelling is dan ook precies dat niet alles wat de politiek
doet enkel en alleen in het teken moet staan van de minst bedeelden in de
samenleving. Het internetspreekuur draagt er vooral toe bij dat mensen uit
de "middenklasse" (bah, wat een collectivistische term!) die zich nu niet
met politiek bezig houden dit straks eerder zullen doen. Voor deze mensen
wordt de lijn naar Arda een stuk korter en dat lijkt mij goed. Dat sommigen
hier (nog) niet aan mee kunnen doen is in mijn politieke overtuiging geen
reden om dan de vooruitgang maar te stoppen maar slecht reden om aan deze
specifieke nood tegemoet te komen. Door het simpelweg niet houden van een
digitiaal spreekuur komt er nog geen digibeet op internet.

>Beschouwen we de samenleving als een stelsel van uit individuen be-
>staande groepen dan kunnen we toch niet ontkennen dat het met sommige
>groepen wel goed zit en met anderen niet.

Ja hoor, dat ontken ik glashard. Dit collectivistisch denken is mij te
beperkt. Ik geloof niet in groepsdenken, zelfs niet met de toevoeging dat
groepen uit individuen bestaan. Groepsdenken is een simplificatie die al te
vaak problemen oplevert, zo ook hier. In mijn optiek haalt u namelijk twee
groepen door elkaar: de burgers die bij de politiek betrokken moeten worden
en digibeten die moeten leren computeren. Ik zie niet waarom de ene groep
de andere in de weg zou moeten staan. De ene groep moet bij de politiek
worden betrokken, bijvoorbeeld via digitale spreekuren, de andere groep
moet leren computeren, bijvoorbeeld op school of op cursus.

>>Als er mensen zijn die niet mee kunnen komen met de digitale revolutie is
>>dat een probleem waar we iets aan kunnen doen, maar het lijkt mij een
>>verkeerd uitgangspunt om de vooruitgang stop te zetten omdat niet iedereen
>>even snel mee kan komen.
>
>Ook dit is stropopargumentatie. Dat de vooruitgang moet worden stop-
>gezet heb ik nergens beweerd. Ik heb niet meer gedaan dan een kleine
>relativerende kanttekening plaatsen bij een poehapersbericht van Atilla
>Arda.

Wie precies wat beweert is wat mij betreft niet zo relevant, ik vind de
zaak waarom het gaat relevanter. Als u het met mij eens bent dat de
vooruitgang niet moet worden stopgezet ook als niet iedereen even snel mee
kan komen dan hebben we geen meningsverschil en kunnen wij beide het
initiatief van Arda cs. dus toejuichen. Eind goed, al goed zou ik zeggen!

Groet, groet,
Andor.