Abortus...enzo

[Ariean van de Groep]

Beste Chido e.a. ,

Mijn 'televisiedominee-achtige' stukje is inderdaad bewust wat gechargeerd
en prikkelend geschreven met de bedoeling de digitale tongen wat los te
maken. In het stukje heb ik ook niet mijn eigen mening willen geven t.a.v.
abortus, maar een aantal stellingen geponeerd die ik zo in de discussie rond
dit onderwerp heb gelezen en gehoord (en ik heb me er serieus in verdiept).
Ik ben blij dat je dat je ook een prikkelende 'reply' hebt teruggeschreven
(Op mijn vorige prikkelende stelling aangaande de 'fiscalisering van de
omroepbijdrage' heeft alleen de veelgeprezen en soms verguisde Hein van
Meeteren geantwoord). Daar kan ik iets mee, en een paar dingen ben ik wat
helderder gaan zien; en ik moet zeggen dat ik het grotendeels wel met je
eens ben. Mijn reacties volgen hieronder:

>>De kwestie abortus is een kwestie waarbij je gedwongen wordt een keuze te
>>maken, ondanks het feit dat je je in een (etisch) schemergebied bevindt
dat
>>de diepste aspecten van ons 'menszijn' raakt. De vraag wat abortus nou
>>eigenlijk is is al onduidelijk: Is het het be-eindigen van een menselijk
>>leven met alle morele implicaties van dien, of niet meer dan het
>>verwijderen van een chemisch protoplasma uit de baarmoeder van een vrouw.
>>En consequent die laatste lijn volgend: zijn we niet allen in essentie
>>chemisch samengestelde 'machines' (of is er 'meer')? De vraag luidt dus:
>>Wanneer is een mens een mens?

>Vreemd. Ik dacht dat abortus toch al mogelijk was in dit land. Volgens mij
gaat
>de discussie over de verruiming van _de periode_ waarin een zwangerschap
>afgebroken kan worden en niet _of_  het afgebroken kan worden. Want dat is
de
>definitie (in dit geval) van abortus: het bewust afbreken van een
zwangerschap.
>De zwart-wit stelling van Ariean van de Groep (menselijk leven vs.
chemische
>'machine') bevalt me helemaal niet en ik wijger in dat soort modellen te
denken,

Inderdaad, het aangevoerde model van de mens als 'chemische machine'  is
slechts een stelling en niet mijn MENING, maar wel een stelling waarmee
verschillende wetenschappers 'flirten' omdat het een benadering
rechtvaardigt waarmee men iets kan (lees R.Dawson): In die kille benadering
van leven als (niets meer dan) een chemisch ingewikkeld, maar in principe te
doorgronden en te manipuleren proces, valt iedere moreel bezwaar tegen het
experimenteren met dit proces weg (wat kan dat moet). Het wordt daarom zelfs
aangevoerd als vrijbrief voor genetische manipulatie en klonen ongeacht de
consequenties. Het gaat immers toch maar om chemische processen (?).

>zeker aangaande medisch-ethische kwesties. Ik ga liever uit van een houding
die
>aangenomen is door een aantal rechters (als ik me niet vergis) een aantal
jaar
>geleden m.b.t. euthenasie: dit mag toegepast worden bij ondraaglijk lijden,
>zonder dat er een kans is op een menswaardig bestaan (dus alleen het
medisch in
>stand houden van een mens is geen reden tot levensverlenging). Volgens mij
is
>het argument menswaardig bestaan vaak ook toepasbaar bij abortuskwesties.
En ja:
>eisen voor een menswaardig bestaan worden gedefinieerd door de
maatschappij. Dat
>zal uiteraard binnen een strikt stelsel van regels en normen en waarden
>plaatsvinden, maar dat stelsel zal niet eeuwig en altijd onveranderlijk
blijven.

Dat ben ik helemaal met je eens. De benadering waarbij de kwesties van
abortus en euthanasie worden gekoppeld aan een menswaardig bestaan (waarvoor
de normen en regels steeds veranderanderen) is volgens mij nog het beste.
Het is denk ik wel cruciaal dat juist rechters, als onafhankelijke
beoordelaars, van geval tot geval deze normen en regels toepassen, en dat
dat uitdrukkelijk niet wordt overgelaten aan een 'uitvoerende macht' die
alle gevallen in e e n wet zou kunnen regelen.

>Tja, wanneer is een mens een mens? Mag ik deze _diepzinnige_ (non)vraag
>beantwoorden met: een mens is een mens als de beide ouders mens zijn. Daar
is
>toch geen ontkomen aan, lijkt me. En dan heb je dus meteen het probleem van
de
>eerste mens. Had hij/zij wel menselijke ouders? Zo ja, dan was hij/zij niet
de
>eerste mens, maar een van zijn/haar ouders. Zo nee, hoe kan hij/zij dan een
mens
>zijn? Zoiets noemen we een 'de kip en het ei'-probleemstelling. Dat zijn
leuke
>academische vingeroefeningen, maar ze leiden nergens toe, tenzij je gelooft
dat
>de mens in deze vorm 'vanaf het begin der tijden' bestaan heeft. En dan
stel ik
>voor dat je een aparte lijst opricht.

Dat zal ik dan niet doen, maar je hebt het wel begrepen. Je kunt met deze
materie vervallen in oneindige haarkloverij tenzij je een dogma toepast of
tenzij je alle gevallen op zichzelf beoordeelt (of laat beoordelen door een
rechter).

>
>>Is een mens pas een mens als het los van de moeder kan leven? Er zijn
>wetenschappelijk
>>beschreven gevallen waarbij een baby na 5 maanden zwangerschap (minder dan
>>de 24 weken!) in leven kon worden gehouden.
>
>Uiteraard. En met het voortschreiden der medische kunde zal dit
vermoedelijk nog
>wel eerder kunnen. Sterker, misschien komt er wel een tijd dat de
menselijke
>baarmoeder niet meer nodig is. Zoals ik al zei: het puur medisch in leven
kunnen
>houden vind ik geen reden. Het menswaardig bestaan is m.i. veel
interssanter om
>te bediscussieren: volgens de krant die ik las vallen nu ook foetussen
waarbij
>een grote kans is op zwaar gehandicapte kinderen onder de redenen om zo'n
pil
>voor te schrijven. hoe zit dat precies? Nemen de ouders de beslissing of
een
>handicap 'zwaar' is of hebben de medici hier een beslissende stem in het
>kapittel ? Of de rechter ?

Dat is inderdaad een keuze die je moet maken. Wie beoordeelt het? Heb je
daar misschien zelf een idee over? Ik neig ernaar om de rechter het oordeel
te geven omdat in het juridisch systeem gevallen vergeleken worden zodat een
beter totaaloverzicht ontstaat.

>Of is datgene wat een mens mens maakt het 'bewustzijn' van het eigen
>>bestaan? Dat is inderdaad een typisch menselijke eigenschap die zich
echter
>>moeilijk laat vatten in wetenschappelijke termen. Wat is bewustzijn? Er
zijn
>>wetenschappers die argumenteren dat bepaalde mensen met een verstandelijke
>>handicap zich niet van zichzelf bewustzijn en functioneren op het niveau
van
>>hogere zoogdieren, slechts hun instincten volgend.
>
>Ja hoor eens, er zijn ook hoog opgeleide, professionele historici die
beweren
>dat de nazies geen uitroeingskampen hadden. Moet ik dat soort argumenten
ook
>menemen in een rechtzaak tegen commandanten van zulke kampen ?

Laat ik dan wat specifieker zijn: met name computerwetenschappers,
neurologen en biologen worstelen serieus met het verschijnsel 'bewustzijn'
(Lees Daniel C. Dennet, 'Het Bewustzijn Verklaart'). Men poogt een
verklaring te vinden voor het feit dat neurale netwerken, zoals de hersenen,
op een bepaald punt kennelijk 'zelfbewust' kunnen handelen. Ook probeert men
een neuraal netwerk te maken dat 'zelfbewust' is. (Ook een leuke kwestie:
staat het uitzetten van een zelfbewuste computer gelijk aan moord?).

Maar goed,  ik vind inderdaad dat zoiets vaags en ongedefinieerds als
'bewustzijn' nooit een rol mag spelen bij het bepalen van de waarde van
menselijk leven. De connectie met Nazi-kampen begrijp ik niet helemaal; ik
neem aan dat je bedoelt dat wat zich wetenschapper noemt ook niet altijd
onbevooroordeeld is, en dat ben ik wel met je eens (lees Kuhn), of impliceer
je meer?

>(Daarnaast ben ik het niet eens met de stelling dat 'bewustzijn' alleen een
>typisch menselijke eigenschap zou zijn. Mischien dat 'zelfbewustzijn' vanaf
een
>zeker niveau exclusief menselijk is, maar ook daar heb ik al twijfels bij,
>bijvoorbeeld m.b.t. hogere zoordieren. Maar dit ter zijde.)

Inderdaad, zie ook D.C. Dennet, en het voortreffelijke werk van Jane
Goodall.

>>Maar hetzelfde geldt voor
>>kinder tot de leeftijd van plusminus 2 jaar oud. Is 'abortus' dan
denkbaar?
>>Nee toch? Of soms toch wel?
>
>Het zal wel prikkelend bedoeld zijn, maar van dit soort op een zwart-wit
houding
>(voor of tegen abortus, zonder nuance) aansturende vragen word ik een
beetje
>onpasselijk. Beetje te veel tv-dominee (en dan niet Gremdaad).

Inderdaad, nuances ontbreken. Wees blij dat je zelf de nuances wel blijft
zien, veel mensen kunnen dat eenvoudigweg niet omdat ze de wereld graag
veilig in zwart en wit verdeeld zien (lees oa Skynner & Cleese, 'Life and
how to survive it'. Dat wil ik hier ook mee aangeven, dat bij dergelijke
benaderingen men nu juist niet de nuance zoek maar een 'definitief en
eeuwig' antwoord, ja of nee omdat men eenvoudig weg niet kan leven met
onzekerheid.

>>Moeilijk, moeilijk. Hier zijn haast geen
>>wetenschappelijke keuzes mogelijk, hier komen we op het terrein van de
>>ethiek, religie en ideologie.
>
>GEEN starre religieuze en ideologische argumenten in de besluitvorming,
a.u.b.

Natuurlijk, liever niet. Maar ja, we zijn een democratisch land. Als andere
partijen dat wel willen, heb je je er maar bij neer te leggen.

>>En D66? Voor een partij die zich presenteert als anti-dogmatisch en
>>pragmatisch is dit een wel heel moeilijke keuze.
>
>Hoezo?

>>Hoe ga je 'pragmatisch' en 'wetenschappelijk' met abortus om?
>
>Zie mijn stellingen en argumenten hierboven.

Ok.

>>Kan dat eigenlijk wel zonder keuzes te
>>maken uit bepaalde dogma's om de nog vele wetenschappelijk onbeschreven
>>gebieden te bestrijken? Nou D66 wat kies je?
>
>Een keuze maken uit bepaalde dogma's en ideologieen is geen probleem, mits
je
>per geval bekijkt of het er toe doet. Dat is pragmatisme. Dan kies je een
>'dogma' in een bepaald geval, zonder dat dat een waarheid hoeft te zijn in
>andere kwesties in je politiek handelen. Ethiek is overigens best op een
>wetenschappelijke wijze te bedrijven en in dat gebied is er over abortus
e.d.
>wel het een en ander beschreven.

Prachtige omschrijving van 'pragmatisme', en bovendien waardevol omdat je
aangeeft dat zelfs dogma's gebruikt kunnen worden, zij het dan van geval tot
geval. Dit maakt voor mij in ieder geval veel duidelijk. Bedankt hiervoor,
en dat meen ik serieus.

En het raakt ook het punt dat ik ten diepste wil raken; namelijk dat een
anti-dogmatisme opstelling niet betekent dat je volledig 'waardenvrij' door
het leven gaat. Anti-dogmatisme betekent dat je niet e e n enkel 'dogma'
boven de andere zet en zegt 'dit is het enige principe waar vanuit we alles
bekijken', maar het betekent niet dat je alle dogma's per definitie afwijst:
er moet alleen PER GEVAL bekeken worden welke waarden en normen er op dat
geval, in die context, op die tijd en plaats van toepassing kunnen zijn om
een moreel oordeel te vellen. Wie dat het beste kan doen blijft nog even de
vraag. Maar dit is zeker een goede pragmatische opstelling.

De reden waarom ik dit zo benadruk (en dat heeft te maken met de reden
waarom ik dit stukje op deze manier geschreven heb) is dat ik er ten diepste
van overtuigd ben dat bepaalde dogma's nooit te vermijden zijn, omdat je
altijd onderwerpen tegenkomt die niet waardenvrij en wetenschappelijk
beschreven kunnen worden omdat dat onrecht doet aan het het menszijn. Daarom
heb ik diverse meningen opgesomd die 'waardenvrij' deze materie pogen te
benaderen. Ik ben het met die meningen niet eens, maar ze bestaan toch echt.

Op het gevaar af dat ik weer als televisiedominee overkom: Dogma's moeten
soms! Anders kom je er wat betreft bepaalde zaken nooit uit (zie hierboven)
dan verzandt de discussie in haarkloverij of speculaties die
wetenschappelijk niet deugen. Dogma's dekken in dat geval de gebieden af die
niet zuiver wetenschappelijk beschreven kunnen worden. Dan moet je je
toevlucht zoeken in 'grote verhalen',  'menswaardig leven', 'geweten en
gevoel'. Dat zijn typisch menselijke beoordelingsvormen die je niet in een
kille formule kunt vatten. Je kunt, zoals je liet zien, wel pragmatisch met
dogma's omgaan, maar je kunt ze niet vermijden. Ik denk tenminste dat je dat
bedoelt.

(Je antwoord verduidelijkte voor mij in ieder geval veel. Ik krijg namelijk
nog steeds de kriebels als iemand maar weer eens aanvoert dat D66
anti-dogmatisch is. Dan denk ik: Hoe bedoel je dat? Hoe denk je dogma's te
kunnen omzeilen? Vandaar.)


>>maar ik heb zo'n vermoeden dat huidige groei van het CDA een teken aan de
>>wand is wat dit betreft...
>
>Volgens mij heb ik iets gemist...

Nou dat geeft allemaal niks hoor, kijk even op www.politiekebarometer.nl en
je bent weer helemaal bij...

Met vriendelijke groet,

Ariean van de Groep