ICT en samenleving (was: PvdA vlugschrift)

[Hein van Meeteren]

"B.Buma" wrote:

> > CB) kan er wel degelijk *enige*  invloed uitgaan vanuit een centraal
> > sturingsorgaan.  Ware dat niet zo, dan moesten we Europa ook maar
> opdoeken...


> Er zijn meer voorbeelden, denk ook maar aan de op kleinere schaal opgezette
> experimenten als communes. Maar ik heb niet gezegd dat een regering geen
> besluiten kan nemen en hiermede invloed uitoefent op de samenleving, ik heb
> gezegd dat regeringen ontwikkelingen in de samenleving volgen.

Dat ontken ik dus ten dele. Het is zeer wel mogelijk dat  *progressieve*
wetgeving vóór is op een brede maatschappelijke ontwikkeling, sterker
nog, die ontwikkeling in doet treden. Denk eens aan homohuwelijken.

> Er is dus best te besturen maar niet doelbewust te ontwikkelen.

Soms wel. Hangt af van de samenstelling van een kabinet. In Egeland is
Tony Blair ook redelijk vóór op de van nature conservatieve Engelse
`public opinion'.

> Europa "ontstaat" omdat er vele krachten zijn die dit wenselijk achten en deze zijn sterker
> dan tegenkrachten welke bijvoorbeeld in het nationalisme worden gevonden.

Naar mijn bescheiden inzicht is Europa min of meer van boven af opgelegd
door een Eurpese leiderstop die geen herhaling van WO II wenste.

> > Eerder is er sprake van wisselwerking, zoals u al aanduidde.  Soms wordt
> > met een wettelijke maatregel de samenleving gemodificeerd. Ik wijs
> > > bijvoorbeeld op het middel stakingsverbod, waarmee sociaal - economische
> > ongewenste toestanden voorkomen kunnen worden.
>
> Aardig dat je dit voorbeeld noemt. Want stakingsrecht is nu zo'n mooi
> voorbeeld van iets dat ontstaat zonder dat er wetgeving is, of in weerwil
> van bestaande wetgeving.

De geschiedenis van het stakingsrecht leert ietwat anders. er zijn drie
fases (zie Schets van het Nederlands Arbeidsrecht, Bakels)

1. Staking als strafrechtelijk fenomeen (tot 1969)
2. De civielrechtelijke beoordeling (staking=wanprestatie en
onrechtmatige daad), hier probeert men de staking wettelijk te regelen
3. Na 1986: begint met het NS-arrest van de HR. Europees Sociaal
Handvest staat centraal. Het recht op collectief onderhandelen werd nu
Europeesrechtelijk geregeld. U ziet: een wisselwerking tussen
maatschappij en regelgeving. Art. 6 lid 4 ESH heeft na het NS arrest
*rechtstreekse werking*, volgens de HR.

> Formeel bestaat er geen stakingsrecht .

Sinds het NS-arrest dus wel.


> Ik wijs ook op de roep om
> > meer wetgeving tav EK 2000, waarmee men hoopt verstoring van de openbare
> > orde te voorkomen. Het zijn wettelijke interventietechnieken, en soms
> > werken ze.

> Dit soort roep om wetgeving is nu juist wat de politiek ongeloofwaardig
> maakt.

Die roep alleen? Of het *trachten* te regelen via wetgeving?

> Los van of zo'n wet zou werken of niet, we weten al dat we de
> consekwenties ervan niet willen accepteren, zie het onzorgvuldige en
> onwettige repressie beleid in Amsterdam rond de Eurotop.

Maar juist die slordige aanpak toen was de aanleiding tot de vraag het
bij EK200 beter gereglementeerd te doen.

> Dat belet overigens
> de burgemeester en de politie niet om toch datgene te doen wat zij voor de
> openbare orde als noodzakelijk ervaren.

dat is waar

> Wat mij betreft is overigens het
> probleem niet alleen wat de supporters zullen gaan doen, maar ook of
> Amsterdam niet tijdelijk tot een politiestaat verwordt.

een politiestaat is nu juist een staat waarbinnen de politie opereert
*zonder* wettelijk geregelde bevoegdheden.

> > Ook ICT kan in dit licht een `interventietechniek' genoemd worden.

> Ik snap even niet hoed je dit in het licht van "regeren bestaat niet" wilt
> zien

Even een zijweg dan: bij een verdoorgevoerde democratrie op basis van
ICT hoeft een regering niet veel meer te doen dan uitvoering geven aan
hetgeen middels ICT-gekanaliseerde en gestructureerde opinie -en
stemvorming door de bevolking is besloten. Ideealbeeld, daarom een
zijweg.

> > U ziet het iets te somber. Denk eens aan de sociale zekerheid. Thans in
> > crisis, toegegeven, maar ze heeft Nederland toch wezenlijk veranderd van
> > a-sociale armoede-staat tot redelijk sociale solidariteitsstaat....
> >
> Het socialiseren van onze maatschappij is geen verdienste van regeringen.

dat zou vadertje Drees pijn doen om te horen....

> Het totaal aan sociale processen wat hiertoe heeft bijgedragen is te
> ingewikkeld om dit toe te wijzen aan afzonderlijk besluiten of maatregelen
> welke regeringen hebben afgekonidgd.

Waar. daarom een *wiseelwerking*  tussen burger en overheid, samenleving
en bestuur.

> Wettelijke Sociale zekerheid heeft in
> veel gevallen achter particuliere initiatieven aangelopen.

Niet in alle gevallen. het kinderwetje van van Houten in 1874 (?) was
een overheidsmaatregel. Dat was de eerste sociale wet, waarmee kinderen
werden bevrijd uit hun kinderarbeid-slavernij.

> Succesvolle instituties zijn vervolgens aangemoedigd, ondersteund etc.

ook, ja.

> Bedrijfspensioenfondens en  ziekenfondsen bijvoorbeeld waren er al lang
> voordat er wetgeving over was.

Klopt, doch voor een kleine groep aaneengeslotenen. Voor de massa was er
lange tijd niets. Dat moest de overheid regelen.

> Je zou zelfs bijna geneigd zijn te denken dat
> de overheid/politiek overmoedig geworden is van het succes van particuliere
> instanties (welke later ingekaderd werden) door vervolgens geheel eigen ding
> en te bedenken.

Een gewaagde gedachte! ;-)

> En de a-sociale armoedestaat is vooral een sociale
> solidariteitsstaat geworden door de economische bloei (en het aardgas !).
>
> Voordat ik verkeerd begrepen wordt: we moeten wél streven, maar we moeten
> ons ook de beperkingen van het instrument realiseren.

Dat is een wijs woord voor het slapen gaan (wat ik nu ga doen...). Tot
gauw....